Geschenke von Großeltern werden nicht weitergereicht

Ich finde die Sache ebenfalls recht eigenartig und denke auch, dass der Vater deines Sohnes bei seinen Eltern nicht unbedingt positiv über dich berichtet hat. Was natürlich vielerlei Gründe haben kann.

Da dich seine Mutter vor Ostern angerufen hat, vermute ich, dass sie bereits vielleicht auch was ahnt. Also das die Geschenke nicht weiter gegeben wurden bisher. Denn es scheint ja scheinbar nicht ihr Ding zu sein, dich zu kontaktieren. Wobei ich allerdings verstehen kann, warum die Großeltern nicht angeboten haben, dass du mit ihrem Enkel öfters vorbei sehen kannst. Da spielt sicherlich auch ein wenig Unbehagen vor dir mit. Ohne das du was schlimmes getan haben musst. Ich denke, dass sie die Situation generell auch schwierig finden. Und eventuell haben dann die Worte ihres Sohnes noch den Rest gegeben. Viele Eltern neigen dazu, erst ihren Kindern zu glauben, statt sich die andere Seite auch mal in Ruhe anzuhören. Was nicht zwingend schlecht ist.

Du schreibst, dein Ex- Partner wird deinem Sohn irgendwann selbst erklären müssen, warum er seinem Sohn so wenig gesehen hat. So weit kann ich das verstehen. Ich kann auch verstehen, dass man dem Vater den Kontakt zum Kind generell nicht verbieten mag. Ich kann auch verstehen, dass man als Mutter versucht, den Kontakt aufrecht zu erhalten. Was ich aber nicht verstehen kann, wenn der Mann so wenig Interesse an seinem Kind zeigt, warum du ihn immer wieder drängst. Wie du bereits gesagt hast, er wird es seinem Sohn mal erklären müssen. Und das in allen Fällen. Und du scheinst mehr auf das Wohl des Vaters deines Kindes bedacht zu sein, als auf dein eigenes Wohl. Denn du versucht immer es ihm recht zu machen und alle schwierigen Sachen aus dem Weg zu gehen. Und wenn ich mich richtig entsinne, zahlt er ja auch keinen Unterhalt für seinen Sohn. Wobei ich nicht weiß, wie da die Regelungen in Österreich sind.

Die Großeltern scheinen deinen Sohn ja zu mögen. Zumindest schreibst du nur davon, dass dein Ex- Partner Probleme mit der Erkrankung deines Sohnes hat. Seine Eltern scheinen die Probleme ja scheinbar nicht zu haben. Und so wie du die Situation beschreibst, lehnen sie den Kontakt nicht ab. Sie sind scheinbar nur nicht aktiv. Was ich eher der ganzen Situation zu schreibe, als einer Abneigung gegen dich oder deinen Sohn.

Ich würde an deiner Stelle in der momentanen Situation auch die Großmutter nicht anrufen und nachfragen. Käme irgendwie doof. Gerade weil ihr sonst ja wenig Kontakt habt. Und wirklich belanglos kannst du das Thema Ostergeschenk auch nicht ins Spiel bringen. Das wäre was anderes, wenn regelmäßig Kontakt bestehen würde.

Mir ist aber eventuell ein anderer Lösungsweg für die gesamte Situation eingefallen. Muss eventuell noch ein wenig ausgefeilt werden. Ich würde einfach einen Brief an die Großeltern deines Kindes schicken und an den Vater deines Kindes. Beide mit dem selben Inhalt. Der Inhalt sollte in die Richtung gehen: Du wärst generell sehr verunsichert, weil du nicht abschätzen kannst, in wie weit Kontakt erwünscht ist. Du würdest deshalb alle zu einem gemeinsamen Gespräch bitten, da es dir wichtig ist, dass dein Sohn seine Großeltern und seinen Vater kennt und regelmäßig sieht. Eventuell kann man da noch was zu Wurzeln schreiben und so. Du kannst ruhig auch schreiben, dass du dich generell nicht aufdrängen magst, aber gerne wüsstest, wo du dran bist. Du kannst durchaus auch schreiben, dass es dir lieber ist, wenn man klar sagt, man möchte keinen Kontakt.

Meine Vermutung geht dahin, dass die Großeltern daran interessiert sein werden. Du wirst mir nun sagen, dann flippt dein EX- Partner aus. Wird er wahrscheinlich. Nur kommt er aus der Sache nicht so leicht raus, weil seine Eltern fragen werden. Im Zweifelsfall macht er gute Miene zum bösen Spiel. Vielleicht wird er sich auch zurück ziehen. Dann würde ich ihm an deiner Stelle aber auch klar sagen, dass er irgendwann seinem Sohn wird antworten müssen, warum er den Kontakt abgebrochen hat.

Die Großeltern deines Sohnes werden höchstwahrscheinlich in irgendeiner Form den Kontakt suchen. Am gemeinsamen Tisch mit allen Beteiligten lassen sich die Dinge einfacher besprechen. Eventuell haben sie auch Interesse an mehr Kontakt und wissen nicht, wie sie dir das sagen sollen. Das ist zumindest an Hand dessen, was du bisher geschrieben hast, mein Eindruck.

Eine andere Möglichkeit wäre eventuell, wenn du deine Mutter mal vorschickst. Also wenn der nächste Geburtstag oder Weihnachten ansteht. Kann man ja unter dem Vorwand machen, sie wollen ihrem Enkel was Größeres schenken, ob sich die anderen Großeltern nicht daran beteiligen wollen. Oftmals reden Mütter untereinander offener und anders miteinander. Falls es bereits Geschenke gab, die nie den Weg zu dir gefunden haben, wird das bei einem Gespräch zwischen Müttern eventuell zur Sprache kommen. Denn da sagt man schon schneller mal, ich bin an sich enttäuscht das sich die Mutter nie bedankt hat oder so.

@littleSister: Ich kann durchaus verstehen und nachvollziehen, dass die Großeltern selber auch in einem Zwiespalt sind. Und natürlich halten sie in erster Linie zu ihrem Sohn, würde ich ja nicht anders machen. Das ist soweit schon in Ordnung. Aber eben weil Eltern / Mütter da eigentlich nie so ganz neutral sein können, ist es mir auch mehr oder weniger egal, was sie über mich denken. Sie haben sicher die dazu passenden Geschichten gehört und da wird eine Mutter wohl immer eher dem eigenen Kind glauben.

Ich will da nun auch gar keinen großartigen Familienkrieg anfangen oder meinen Ex vor der Familie schlecht darstellen oder dergleichen. Im Endeffekt ist es zum Großteil ja auch unsere "schmutzige" Wäsche und die müssen meiner Meinung nach mein Ex und ich waschen und nicht unsere Eltern. Zumindest hat das bisher eben immer den Großteil der Geschichten betroffen. Warum er unseren Sohn nicht öfters sehen will, muss er seinen Eltern erklären und wenn er da der Familie erzählt, dass ich ihm die Besuche untersage dann finde ich das durchaus nicht in Ordnung, aber ich will da jetzt keinen Kampf anfangen, wer wem mehr Glauben geschenkt wird.

Ich bin da aber generell eher ein Mensch, der gerne solchen Streitereien aus dem Weg geht, auch wenn es auf meine Kosten geht. Deswegen habe ich bisher da eigentlich noch nie wirklich was unternommen. Aber irgendwie denke ich mir da schon immer wieder, dass zumindest beim Punkt der Geschenke die Großeltern doch auch ins Spiel kommen. Wenn ich meinem Sohn später einmal etwas für die Enkelkinder mitgebe, dann möchte ich schon, dass das dann auch dort ankommt und nicht er sich einnäht. Das ist eine Prinzipsache.

So gesehen fürchte ich, dass sich da eine Konfrontation wohl nicht umgehen lässt. Einen Anruf halte ich bei gegebenen Umständen nun auch nicht ganz so passend. Aber an einen Brief mit einer Einladung habe ich auch schon gedacht. Ob ich da dann gleich den Grund, eben dass ich eine Aussprache oder so für nötig halte gleich hineinschreibe, weiß ich noch nicht. Jedenfalls wäre es voraussichtlich sowieso ein Treffen mit Großeltern und auch mit meinem Ex. Wie gesagt würde er es sowieso mit bekommen und dann wäre er eh auch so dabei. Er muss ja aufpassen, dass ich vor seinen Eltern nichts Falsches sage.

Meine Eltern möchte ich da eigentlich auch eher aus dem Spiel lassen. Das liegt eher daran, dass meine Eltern nicht allzu gut auf meinen Ex zu sprechen sind. Sie sind ziemlich sauer, dass er uns in so einer Situation sitzen lassen hat und dass er sich kaum bis nicht um den Kleinen kümmert. Mein Papa hält sich in solchen Sachen eigentlich ganz raus und meine Mama ist da schnell auf der Palme und hat nicht wirklich das Talent, etwas mit Feingefühl rüber zu bringen. Das heißt, dass sie da glaube ich schnell einmal explodieren würde und das möchte ich auch nicht, weil ich es nicht für passend halte.

Alimente bezahlt mein Ex übrigens schon, allerdings um ein Vielfaches zu wenig als er eigentlich zahlen müsste. Ist auch so eine Sache. Rein theoretisch könnte ich durchaus vor Gericht gehen, aber auch das ist so eine Sache. Er betreibt da mehr oder weniger modernen Viehhandel. Das wie er sein berufliches Leben finanziell abwickelt ist ein fein durchdachtes System und geschickt eingefädelt. Er hat sich selbständig gemacht, arbeitet aber auf selbständiger Basis noch für seine ehemalige Firma. Bekommt dort aber keinen Lohn in Form von Geld, sondern bekommt mehr oder weniger Kunden oder Auftraggeber.

Ist eine etwas komplizierte Sache. Diese Kunden muss man sich mehr oder weniger "erkaufen". Das müsste er eigentlich mit seinem Geld machen, macht es aber eben so, dass er für den ehemaligen Chef arbeitet und als Entlohnung dann eben einen Kunden bekommt. Dadurch hat er aber offiziell keinen Gewinn in Form von Geld und somit muss er offiziell auf den ersten Blick kaum Alimente zahlen. Ich bin da nicht sehr informiert, aber soweit ich das einschätzen kann, ist das durchaus legal im beruflichen Sinn. Bezüglich der Alimente natürlich alles andere als fair und rein theoretisch könnte ich das ganze natürlich vor Gericht bringen und zeigen, dass er ein wesentlich höheres Einkommen hat, nur eben erst auf den zweiten Blick.

Aber ich will da eben keine monatelange Gerichtsstreitereien. Ich brauche da echt Nerven für andere Sachen und unserem Sohn würde diese ganze Unruhe sicher auch nicht gut tun. Aber seine berufliche Situation zeigt, dass er bezüglich Geld durchaus kreativ ist um es einmal so zu sagen. Mein Ex braucht in keinster Weise jeden Cent umdrehen um es einmal vorsichtig auszudrücken. Er leistet sich regelmäßig teure Urlaube, fährt ein sehr teures Auto und so weiter. Meinetwegen soll er sich das alles auch leisten. Es ist sein Leben und es soll ihm ja nicht schlecht gehen.

Aufgrund der niedrigen Alimente und meiner Situation, dass ich eben noch nicht wirklich Vollzeit arbeiten kann, sieht es bei mir jedoch anders aus. Ich muss jeden Cent gut umdrehen. Ich komme aber gut über die Runden. Große Sparmaßnahmen für meinen Sohn schaffe ich aber nicht wirklich nebenbei. Ich habe zwar natürlich ein Sparbuch für ihn, wo ich versuche so gut es geht immer wieder etwas darauf zu legen, aber wenn da eben Unterstützung von den Großeltern kommt, würde ich mich natürlich auch freuen. Auch aus dem Grund ärgert es mich irgendwie. Er braucht das Geld ja gar nicht und näht es sich trotzdem ein. Geldgier nennt man so etwas und das vertrage ich nicht. Weil es auf Kosten eines Menschen geht, der sich selber in diesem Punkt noch nicht wehren kann.

Wie auch immer. Ich werde mir das mit dem Brief jedenfalls ernsthaft überlegen und werde mir auch überlegen, ob ich dann bei einem Treffen nicht doch irgendwie "versteckt" das Thema anschneiden könnte. Aufgestauter Ärger hat ja auch keinen Sinn.

Ehrlich gesagt, ich kann dich da absolut nicht verstehen. Es geht hier um Geld und Geschenke für deinen Sohn und das einzige was man von dir liest, das du keinen Streit willst. Sorry, aber dein Ex freut sich ein zweites Loch in den Allerwertesten, wie einfach du doch Mundtot gemacht werden kannst. Und wofür das Alles? Dass du überlegst, was du dir leisten kann und dein Ex sich auf Kosten seines Sohnes ein schönes Leben macht.

Bei aller Liebe würde ich nicht einsehen, alles schlucken zu müssen, was dein Ex dir antut. Dein Sohn ist auch nicht dumm und irgendwann wird er schon merken, dass sein Vater mit dir macht, was er will. Und er wird dich fragen, warum du dir das alles gefallen lässt und nichts dagegen machst. Wenn selbst der Bruder deines Mannes schon böse mit dir war, weil du angeblich nur selten dem Vater den Kontakt zu seinem Sohn erlaubst. Du kannst nicht immer den untersten Weg gehen, nur damit dein Sohn wenigstens ab und zu seinen Vater sieht. Ich stelle mir vor, dass die ganze Familie ein total falsches Bild von dir hat. Das würde dein Sohn nicht wollen.

Ich finde, Unterschlagungen von Geschenken und Geld kann man nicht als gegeben hinnehmen. Was ist denn das für ein Vater, der so etwas macht. Die Einstellung des Vaters deines Sohnes siehst du doch daran, dass er dich alleine gelassen hat und nicht das für deinen Sohn zahlt, was diesem von rechts wegen zustehen würde. Auch im Sinne deines Sohnes kannst du solch einen Menschen nicht schonen.

Die Idee mit dem Brief finde ich auch gut. Allerdings würde ich von vornherein alles in den Brief schreiben, was unklar ist. Dann können die Großeltern sehen, dass nicht du diejenige bist, die weder einen öfteren Kontakt zum Kind erlaubt, noch dich nicht für Sachen bedankt, die nie ankommen. Wenn du der Oma schreibst, dass es dir mittlerweile sehr peinlich ist und du nicht weißt, ob du dich bei ihr bedanken sollst oder ob sie nur so gesagt hat, dass sie ein Geschenk mitgibt, wird sie wissen, dass du es nie bekommen hast. Ferner würde ich auch im Brief erwähnen, dass du dich über die Ankündigung schon gefreut hast, weil du ja von den geringen Alimenten (xxx) nicht noch viel kaufen könntest. Ich nehme an, dass die Großeltern das alles nicht wissen und ich finde, dass es langsam Zeit wird, ihnen die Augen zu öffnen, was ihr Sohn macht.

Selbst wenn dein Ex dann eine Weile schweigt, würde ich dann die Großeltern einschalten und bitten, ihn dazu zu bewegen, den eigenen Sohn zu besuchen. Ich verstehe wirklich nicht, warum du allem möglichen Streit - vielleicht gibt es den ja auch nicht! - aus dem Wege gehst. Einmal muss alles gesagt werden, damit dann Klarheit bei allen herrscht. Ich kann Vieles - was dein Ex gemacht hat - nicht nachvollziehen. Ich hätte schon längst anders gehandelt. Deinen Sohn packst du in Watte ein, was bestimmt auch gut ist, weil er nun mal das große Problem mit seiner Krankheit hat, aber deshalb kannst du nicht immer der Buhmann sein.

Die Idee mit dem Brief finde ich auch gut. Allerdings würde ich von vorneherein alles in den Brief schreiben, was unklar ist. Dann können die Großeltern sehen, dass nicht du diejenige bist, die weder einen öfteren Kontakt zum Kind erlaubt, noch dich nicht für Sachen bedankt, die nie ankommen. Wenn du der Oma schreibst, dass es dir mittlerweile sehr peinlich ist und du nicht weißt, ob du dich bei ihr bedanken sollst oder ob sie nur so gesagt hat, dass sie ein Geschenk mitgibt, wird sie wissen, dass du es nie bekommen hast

Ferner würde ich auch im Brief erwähnen, dass du dich über die Ankündigung schon gefreut hast, weil du ja von den geringen Alimenten (xxx) nicht noch viel kaufen könntest.

Liebe tournesol, mir ist schon des öfteren aufgefallen, dass Du lieber Konflikten aus den Weg gehen möchtest, um niemanden verletzen zu wollen. Ich habe so etwas mir dieses Mal auch gedacht, aber ich finde, dass Du für Dein Recht einstehen solltest, wobei es nicht einmal Dein Recht, sondern das Recht Deines Kindes ist. Allein das sollte doch ausreichen, um Klartext mit den Großeltern zu reden. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Situation für Dich unangenehm und belastend ist, aber ich denke, nur so lassen sich gewisse Dinge klären, vor allem, wenn Geschenke nicht weitergeleitet werden und auch Geldgeschenke dazu gehören. Dieses Geld hat etwas mit Deinem Sohn zu tun und das sollte auch so gesagt werden.

Vermutlich vertrauen die Eltern ihrem Sohn schon dabei, aber ich denke, es ist an der Zeit, auch den Großeltern zu sagen, dass beispielsweise vermutliche Geschenke nicht angekommen sind und dass Du es schade findest. Auch solltest Du das Thema bei Deinem Ex-Partner ansprechen und an sein Gewissen appellieren. Er scheint zwar kein Gewissen zu haben, aber ein Versuch ist es Wert. Letztendlich ist Dein Sohn der Leidtragende, aber er kann sich noch nicht wehren und das musst Du dann für ihn übernehmen. Nimm Dir ein Herz und spreche offen. Versuche, einen Kontakt zwischen den Großeltern und ihrem Enkelsohn aufzubauen, ohne den Vater da großartig in Kenntnis zu setzen. Rede offen mit ihnen, nur so hast Du und Dein Sohn eine reelle Chance auf ein besseres Verhältnis.

Wegen den Geschenken habe ich in der Tat durchaus das Problem, dass ich eben nicht zu 100% weiß, ob dieses Mal eben auch wirklich ein Geschenk zu Ostern mitgegeben wurde. Wie ganz oben im Thread bereits beschrieben wurde, könnte es ja auch durchaus auch sein, dass es aus welchen Gründen auch immer im Stress oder so vergessen wurde. Kann ja sein. Und in diese peinliche Situation möchte ich mich einfach nicht begeben. Fix weiß ich nur, dass eben das Kuvert bei der Taufe vom Ex eingenäht wurde. Das kann ich fix sagen. Und ich kann fix sagen, dass die Großmutter gesagt hat, dass sie was mitgeben wird, aber ob sie es einen Tag später dann auch getan hat, steht in den Sternen.

Die Sache mit den Geschenken und dem Geld ärgert mich in der Tat. Habe ich auch schon erwähnt. Ich lasse mir diesbezüglich auch durchaus einiges von meinem Ex gefallen. Das stimmt auch und darauf bin ich nicht unbedingt stolz. Allerdings kann man vieles auch von unterschiedlichen Seiten betrachten. Mich ärgert das mit den Geschenken und so. Wenn ich da nun eben einen Streit anfange, dann ärgere ich mich diesbezüglich vielleicht nicht mehr, weil es dann eben wohl anders geregelt werden würde, aber das Risiko, dass sich der Vater wieder für längere Zeit verzupft ist sehr groß. Hat er eben schon einmal ein Jahr lang durchgezogen. Da gab es nicht einmal eine Reaktion auf einen Anruf oder so. Kompletter Kontaktabbruch.

Ist sicher auch nicht so toll für ein Kind. Wobei ich mir in so Trennungssituationen generell schwer tue, weil meine Eltern zum Glück nicht getrennt sind und ich solche Situationen demnach nicht kenne. Aber wenn es so gewesen wäre und meine Mama hätte mir dann erzählt, dass es deswegen keinen Kontakt zum Vater gibt, weil er sich Geschenke eingenäht hat und dergleichen, dann wäre ich darüber glaube ich auch nicht glücklich.

Man muss manchmal eben Sachen auch durchaus abwägen. Die Sache mit den Geschenken ist alles andere als ein feiner Schachzug vom Ex, aber ist es das wirklich wert, dass man deswegen auf den Kontakt zum Vater verzichtet? Da bin ich ehrlich gesagt derzeit wirklich sehr froh darüber, dass er sich wenigstens gelegentlich blicken lässt und dass wir es schaffen, gemeinsam etwas zu unternehmen, ohne Streit, Vorwürfen und dergleichen. Das tut vor allem unserem Sohn gut und damit möchte ich ihm auch vorleben, dass man selbst in einer Trennungssituation nicht immer auf den anderen giftig sein muss und man den anderen nicht schlecht reden muss.

Kinder kommen von alleine drauf, wie Eltern sind. Wenn unser Sohn eines Tages entscheiden sollte, keinen Kontakt zum Vater haben zu wollen, aus welchen Gründen auch immer, dann ist das seine Entscheidung. Aber er ist drei Jahre alt und da kann er das noch nicht entscheiden. Und ja, mir ist es sehr wichtig, dass er Kontakt zu seinem Vater hat und dass er ihn zumindest gelegentlich sieht. Ich hätte nicht ohne Papa aufwachsen wollen. Mir hätte da was gefehlt. Und ich bin auch sehr froh, dass die Kontakte eben gemeinsam klappen, auch wenn ich dadurch natürlich durchaus Kompromisse eingehen muss und mir auch einiges gefallen lasse.

Dennoch sind die Streitpunkte mit meinem Ex eben in erster Linie materiell. Das finde ich alles andere als in Ordnung, aber aus materiellen Gründen möchte ich den Kontaktabbruch nicht riskieren. Was anderes wäre, wenn mein Ex mit dem Kind nicht gut umgehen würde oder dergleichen, aber das ist nicht der Fall. Die wenigen Male wo wir uns sehen, geht er durchaus nett mit unserem Sohn um.

Du tust aber seinem Sohn auch keinen Gefallen, wenn du quasi seinen Erzeuger mehr oder weniger bettelst, dass er doch auch mal Zeit mit dem Kleinen verbringen soll. Merkst du eigentlich wie sehr du dich vor dem Vater deines Sohnes erniedrigst? Mal ganz krass gesagt machst du dich zum Deppen um deinen Sohn eine halbwegs heile Welt zu präsentieren.

Dein Sohn wird älter, wird merken, das die Treffen nur durch dich zustande kommen und wird dich auch fragen, warum du seinem Vater immer wieder hinterher bettelst. Kein Kind will Kontakt zu einem Menschen, welches kein wirkliches Interesse an ihm hat. Und wenn du den Unterhalt vor Gericht einforderst, dann machst du es nicht für dich, sondern wahrst die Rechte deines Sohnes.

Klar, glauben auch Eltern in erste Linie den eigenen Kindern. Aber meinst du nicht auch, das es Zeit wird, um den Großeltern mal aufzuzeigen, was ihr Sohn eigentlich für A....loch ist? Denn mehr ist er nicht, wenn er das Geld seines Kindes unterschlägt und seine Einnahmen noch so hin- und hertrickst, damit er den vollen Unterhalt umgehen kann.

An Deiner Stelle würde ich Deinen Ex darauf ansprechen und ihm mitteilen, dass seine Mutter Dir erzählt hat, sie würde ihm an Ostern eine Kleinigkeit für euren gemeinsamen Sohn mitgeben und da er sich ja auch für das Ostergeschenk bei seinen Großeltern bedanken möchte, wäre es nett, wenn er das Geschenk doch seinem Sohn geben würde. Wenn er sagt, er hätte keins, so kann man ja immer noch durch die Blume bei den Großeltern nachfragen und ihnen dann die Situation erklären, aber zuerst würde ich das Gespräch mit dem Ex-Partner suchen, damit er sich rechtfertigen kann. Vielleicht hat er es ja auch einfach nur vergessen und man tut ihm Unrecht, indem man ihn beschuldigt das Geschenk mit Absicht nicht weitergeleitet zu haben.

Írgendwie gibt es bei deinem Problem keine befriedigende Lösung für dich und dein Kind. Du versuchst alles für deinen Sohn zu machen, was eben möglich ist, das verstehe ich, weil du ja die Mutter bist. Ich finde es nur so sehr schade, dass du dabei auf der Strecke bleibst. Du machst dich so klein, wie du eigentlich nicht bist und auch nicht sein müsstest. Eure beiden Wünsche, der von dir und deinem Sohn, scheinen nicht wirklich gleichzeitig zu erfüllen zu sein. Das ist schade.

Du schreibst, dass dein Ex schon einmal ein Jahr sich nicht um euren Sohn gekümmert hat, weil ihm etwas quer ging, da muss ich Punktedieb wirklich recht geben, wie sie deinen Ex bezeichnet. Sorry, aber ich sehe es auch so. Ich hoffe für dich und deinen Sohn, dass ihr beide doch noch irgendwie zu eurem Recht kommt.