Sicherheitsverwahrung sei laut Gericht nicht verhältnismäßig

Da fällt einem doch gar nichts mehr ein, wenn man diesen Beitrag mal durchliest. Es kann doch nicht sein, das die Sicherheitsverwahrung für Menschen, die unschuldige Kinder misshandeln und sogar missbrauchen, laut Gericht nicht verhältnismäßig ist. Es geht in diesem Fall um folgendes:

Wolfram H. ist 56 Jahre alt, kommt aus Hamburg und hat zwei Kleinkinder sehr schwer missbraucht und das ganze sogar auf Video aufgezeichnet. Die Mutter der beiden Kinder kannte diesen Mann schon seit elf Jahren und da er auch selber zwei Kinder hatte, vertraute sie ihm ihre Kinder auch bedenkenlos an. Das war dann wohl ein fataler Fehler, aber so kann man sich in Menschen, die man solange kennt, irren. Bei den beiden Kindern handelte es sich um ein 6 Monate altes Mädchen und ein einjährigen Jungen. Ich kann nicht verstehen, was Menschen dazu bewegt, sich an solch unschuldigen Kinder zu vergreifen.

Auf dem Video, was der Kinderschänder gemacht hat, soll zu sehen sein, wie er dem kleineren Mädchen Zitronensaft in den Mund gibt und wie er die Kinder würgt und den Jungen tritt und schlägt. Wie kann sie jemand nur an solchen Videos erfreuen? Das ist für mich unvorstellbar und die Kinder tun mir so schrecklich leid. Vor allem, das der Mann nur eine Strafe von 5 1/2 Jahre bekommen hat ist doch echt ein Skandal. Da das Gericht entschied, das der Mann keine feste Neigung zu solchen Taten hat und vorher noch nie straffällig war, wurde von einer Sicherheitsverwahrung abgesehen. Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln, denn er hat den beiden kleinen das ganze Leben zerstört und soll nun mit so einer lächerlichen Strafe davon kommen?

Hier bin ich etwas über deine Sichtweise entsetzt und verstehe nicht ganz, wie viel "Lächerlichkeit" du an einer Haftstrafe von fünf Jahren siehst. Insbesondere wenn man bedenkt, dass der Mann selbst 56 Jahre alt ist. Sowohl beruflich als auch privat ist sein soziales Leben damit sowieso wieder auf 0 gesetzt worden. Aber wir müssen jetzt noch nicht über die Strafe reden.

Über das Verbrechen selbst müssen wir uns nicht unterhalten. Es ist auf jeden Fall verabscheuungswürdig und muss geahndet werden. Man kann von Glück sprechen, wenn wirklich mal ein Täter (also der, der die Taten durchführt und die Leiden zufügt!) gefasst werden kann. Leider übernimmst du in deiner Sprache die Worte der Stimmungsmacher, denen Kinder eigentlich egal sind. Sprache ist verräterisch und ich frage mich gerade, warum du statt von "Kindern" mehrfach von "unschuldige Kindern" sprichst. Gibt es dann auch "schuldige" Kinder, die so einer Tat ausgesetzt werden dürfen? Oder die es einfach verdient haben und es dann nicht mehr schlimm ist?

Der Mutter selbst kann man letztlich nicht grundsätzlich einen "Fehler" vorwerfen. Es wäre eher ein Fehler, alle Menschen unter einen Generalverdacht zu stellen. Offensichtlich bestand hier schon ein Vertrauensverhältnis - denn wildfremden Männern wird sie ihre Kinder nicht anvertrauen. Letztlich sieht man nicht in einen Menschen hinein.

Und es ist nicht die Frage, für wen diese Videos "produziert" werden. Allein die Tatsache, dass es gemacht wird ist schrecklich genug. Aber es ist letztlich nicht "weniger" schlimm für die Kinder, wenn keine Videos gedreht werden oder wenn diese nur als "Trophäe" des Täters dienen. Hier ist es "hilfreich", weil die Taten einfach unzweifelhaft dokumentiert wurden.

Wenn jetzt das Gericht dann zu der von dir genannten Strafe kommt, dann werden schon die verschiedenen Aspekte Einfluss gehabt haben. Und nachdem eben tatsächlich dies die erste Tat war und der Täter hier nicht zwanghaft gehandelt hat, ist das Gericht wohl zum Schluss gekommen, dass eine Wiederholungsgefahr nicht gegeben ist. Wozu also dann noch eine Sicherheitsverwahrung? Welchen Zweck - Rache ausgenommen - sollte diese Form der Strafe haben? Was ist jetzt der springende Punkt, an dem sich die Gemüter erhitzen können?

derpunkt hat geschrieben:Hier bin ich etwas über deine Sichtweise entsetzt und verstehe nicht ganz, wie viel "Lächerlichkeit" du an einer Haftstrafe von fünf Jahren siehst. Insbesondere wenn man bedenkt, dass der Mann selbst 56 Jahre alt ist. Sowohl beruflich als auch privat ist sein soziales Leben damit sowieso wieder auf 0 gesetzt worden.

Also ich finde die Strafe schon lächerlich, denn hat ja auch das Leben der Kinder versaut und somit, meiner Meinung nach, auch nicht wirklich ein Recht, das sein Leben weiter so "normal" bleibt. Ich bin der Meinung, das Kinderschänder auf jeden Fall in die Sicherheitsverwahrung sollen, denn es gab schon mehr als einmal den Fall, das ein freigelassener Kinderschänder wieder rückfällig geworden ist. So etwas sollte man doch verhindern, wo man nur kann, auch wenn es evtl. auf Staatskosten zurückgeht, aber denke dafür hat jeder Steuerzahler auch Verständnis, vor allem, die, die selber Kinder haben.

derpunkt hat geschrieben:Sprache ist verräterisch und ich frage mich gerade, warum du statt von "Kindern" mehrfach von "unschuldige Kindern" sprichst. Gibt es dann auch "schuldige" Kinder, die so einer Tat ausgesetzt werden dürfen? Oder die es einfach verdient haben und es dann nicht mehr schlimm ist?

Ja für mich sind die Kinder einfach unschuldige Wesen und das soll nicht heissen, das es auch Kinder gibt, die schuldig sind, das kommt wohl falsch rüber. Kein Kind sollte so einer Tat ausgesetzt werden und für mich sind die Kinder, die dann doch von so etwas betroffen sind, halt die unschuldigen Kinder, die einfach in so eine Situation gedrängt wurden, weil irgendein kranker Mensch seine Neigungen befriedigen musste..

derpunkt hat geschrieben:Der Mutter selbst kann man letztlich nicht grundsätzlich einen "Fehler" vorwerfen. Es wäre eher ein Fehler, alle Menschen unter einen Generalverdacht zu stellen. Offensichtlich bestand hier schon ein Vertrauensverhältnis

Der Mutter mach ich auch keinerlei Vorwürfe, denn sie kannte den Mann ja auch schon elf Jahre und hätte mit Sicherheit niemals damit gerechnet, das er so handelt, vor allem weil er selber Vater von zwei Kindern ist. Aber das zeigt mal wieder, das man den Menschen nur vor den Kopf gucken kann und leider nicht hinein. Ich bin mir sicher, wenn die Mutter nur den geringsten Zweifel gehabt hätte, wie krank der Mann ist, dann hätte sie ihm nie ihre Kinder anvertraut.

derpunkt hat geschrieben:Wozu also dann noch eine Sicherheitsverwahrung? Welchen Zweck - Rache ausgenommen - sollte diese Form der Strafe haben? Was ist jetzt der springende Punkt, an dem sich die Gemüter erhitzen können?

Ich bin der einfach der Meinung, das solche Täter einfach viel härter bestraft werden müssten und wenn man ihnen es zu 100% nachweisen kann, wie z.B. mit solchen "Trophäen", wie mit dem selbstgedrehtem Video, in diesem Fall, würde ich sogar die Todesstrafe befürworten, aber denke das sehen auch andere Eltern so, auch wenn es in Deutschland wohl nie dazu kommen wird, das die Todesstrafe wieder aufgenommen wird. Aber wie gesagt, es ist doch schon öfter vorgekommen, das verurteilte Kinderschänder, nach der Haftstrafe, wieder rückfällig wurden und mit der Sicherheitsverwahrung könnte man so etwas verhindern.

Vielleicht auch hier zur Richtigstellung: so wie das bei dir klingt, sollte man den Kindern auch das Leben nehmen, weil dieses sowieso schon "versaut" ist. Das sehe ich fundamental anders! Natürlich beeinflusst so ein Verbrechen das weitere Leben. Aber wie gravierend sich dies auswirkt, kann niemand voraussagen. Und es besteht die Möglichkeit, da es z.B. nicht zu einem wiederholtem Missbrauch über einen langen Zeitraum gekommen ist, dass das Verbrechen gänzlich aus dem Bewusstsein der Kinder verschwindet.

Jetzt anzunehmen, dass das Leben des Täters "normal" weiter geht, wenn hier eine langjährige Haftstrafe vollstreckt wird, geht ein wenig am echten Leben vorbei. Kannst du dir vorstellen, wie ein Leben "normal" weitergehen soll, wenn man in dem Alter von der Bildfläche verschwindet? Was erzählt er im Freundes- und Familienkreis? Dir ist sicher auch klar, dass sein Arbeitgeber aller Voraussicht seine Stelle nicht frei halten wird. Und sollte er eine Mietwohnung haben, dürfte es ihm schwer fallen, die Miete zu zahlen, was zur folge hat, dass auch die Mietwohnung aufzugeben ist. Um jetzt nur ein paar Punkte zu nennen, die das Leben ein wenig aus der Bahn werfen. Ich will ja auch gar nicht um Mitleid mit dem Täter werben. Aber ich will definitiv aufzeigen, dass es für den Täter eben nicht "normal" weiter gehen wird.

Und jeder Fall ist ein Einzelfall. Will gar nicht in Abrede stellen, dass es hohe Rückfallquoten gibt. So tickt eben der Mensch. Aber übertrage mal das Denkmuster einer 100%-Quote auf den Rest der Lebensbereiche: Alkoholsünder im Straßenverkehr oder bei Geschwindigkeitsüberschreitungen - nie mehr einen Führerschein, Steuerbetrüger - vorsorgliche Untersuchungshaft, bei Misshandlung von Schutzbefohlenen - Wegnahme der eigenen Kinder. So gibt es eigentlich viele Fälle, die verdeutlichen, dass so eine Annahme eher Unfug ist und nicht umzusetzen ist. Hinzu kommt, dass das gegen die Idee des Strafvollzugs sprechen würde. In unserer Gesellschaft ist die Eingliederung des Täters in die Gesellschaft ein höheres Ziel, als das ausüben von Rache! Und das ist mit den Menschenrechten und der Menschenwürde gemeint.

Was dann die Begrifflichkeit angeht, würde ich schon meinen, dass das Attribut "unschuldig" bei Kindern nur der Effekthascherei dient. Das sollten wir alle den Boulevard Blättern überlassen. Insbesondere wenn man selber einsieht, dass es so was wie "schuldige" Kinder nicht gibt. Und dann gilt noch, dass selbstverständlich auch keine volljährige Frau einer solchen Tat ausgesetzt werden sollte.

Nachdem du aber auch von selbst schon die Todesstrafe verlangst, verstehe ich warum es dir schwer fällt, vom Boulevard zu gehen bzw. das du weder mit der Idee des Strafvollzugs noch mit der Idee der Menschenrechte einverstanden bist. Ein bisschen "Menschenrechte" oder aber die Möglichkeit, diese einzuschränken, heben diese nämlich in letzter Konsequenz komplett auf. Es ist unsinnig zu argumentieren, dass es Fälle geben kann, in denen diese Grundrechte (was dann keine Grundrechte mehr wären) nicht mehr gelten sollen.

Zum Schluss: nachdem immer wieder darauf hingewiesen wird, dass es rückfällige Täter gibt, bist du offenbar bereit die Kollateralschäden (bei anderen) in Kauf zu nehmen, die dadurch entstehen, dass es eben auch Täter gibt, die nach dem Verbüßen ihrer Strafe eben nicht rückfällig werden. Was entgegnest du ihnen? Wie wäre hier die "Todesstrafe" zu rechtfertigen? Oder ist das eben der Preis der "Sicherheit"?

derpunkt hat geschrieben:Jetzt anzunehmen, dass das Leben des Täters "normal" weiter geht, wenn hier eine langjährige Haftstrafe vollstreckt wird, geht ein wenig am echten Leben vorbei. Kannst du dir vorstellen, wie ein Leben "normal" weitergehen soll, wenn man in dem Alter von der Bildfläche verschwindet? Was erzählt er im Freundes- und Familienkreis? Dir ist sicher auch klar, dass sein Arbeitgeber aller Voraussicht seine Stelle nicht frei halten wird. Und sollte er eine Mietwohnung haben, dürfte es ihm schwer fallen, die Miete zu zahlen, was zur folge hat, dass auch die Mietwohnung aufzugeben ist. Um jetzt nur ein paar Punkte zu nennen, die das Leben ein wenig aus der Bahn werfen. Ich will ja auch gar nicht um Mitleid mit dem Täter werben. Aber ich will definitiv aufzeigen, dass es für den Täter eben nicht "normal" weiter gehen wird.

Ich denke, über solche Sachen, sollte sich jeder Täter vor seiner Tat, nachdenken, denn für die Kinder wird es auch nicht mehr "normal" weiterlaufen und warum sollte dann ein Täter verschont bleiben? Bei dir hört es sich so an, als würdest du den Täter auch in eine Art Opfer Rolle stecken wollen, aber man darf nicht vergessen, er hat die Taten aus freier Handlung heraus unternommen und es stand keiner hinter ihm und hat gesagt, das er so etwas tun muss, also muss er nun auch mit den Folgen klarkommen.

derpunkt hat geschrieben:Was entgegnest du ihnen? Wie wäre hier die "Todesstrafe" zu rechtfertigen? Oder ist das eben der Preis der "Sicherheit"?

Wie schon gesagt, es wird keiner dazu gezwungen, solche Taten zu begehen und wenn sie schon so grausame Taten durchziehen, dann müssen sie auch mit den Folgen klar kommen. Sie hätten sich halt vorher Gedanken machen sollen und ich bin einfach der Meinung, das diese Strafe jedem schuldigen Kinderschänder gerecht wird, ob er es nun einmal oder mehrfach gemacht hat. Ich bin der Meinung, das einmal schon definitiv zu viel ist. Aber das ist alleine meine Meinung und ich möchte sie ja auch niemanden aufzwingen. Mir ist schon bewusst, das bei diesem Thema viele unterschiedliche Meinungen aufeinander prallen.

In meinen Augen hat EmskoppEL völlig Recht. Jeder sollte sich vor so einer schweren Tat im Klaren sein, dass er bestraft wird und bei einer Tat, wo Kinder misshandelt und missbraucht werden sollte der Täter nicht mehr aus dem Knast rauskommen. Da wünschte ich mir wirklich härtere Strafen. Es ist doch so, dass man für eine Steuerhinterziehung genauso lange sitzen muss wie für Kindesmissbrauch. Wo ist denn da die Gerechtigkeit?

Ein Kindesmisshandler, Vergewaltiger, Mörder und Kindesmissbraucher sollte seine Strafe bekommen und anschließend vor sich und anderen geschützt werden. Sicher werden nicht alle Täter wieder rückfällig. Aber wenn einer wieder rückfällig wird ist es einer zu viel und das sollte unterbunden werden, wenn hundert Prozent klar ist, dass dieser Täter auch die Tat begangen hat. Die Sicherungsverwahrung soll ja nicht nur die anderen sichern, sondern den Täter selber.

Ich denke, dass diese Sicherungsverwahrung etwas ist, was unbedingt im Grundgesetz als erlaubt geschrieben werden sollte. Angeblich ist Sicherungsverwahrung gegen die Menschenrechte? Was hat denn der Täter gemacht? Hat er nicht gegen die Menschenrechte verstoßen? Ich denke, dass jeder so denken wird, der selber Kinder hat und selber schon mal Angst um seine Kinder hatte, weil in der Gegend ein solcher Straftäter rumlief.

Wenn man mal zu anderen Quellen greift als der verlinkten, die dann auch etwas weniger Stammtischparolen enthalten, dann liest man schnell, dass dieses Urteil ja noch nichts rechtskräftig ist, da die Staatsanwaltschaft noch Revision einlegen kann und wegen der wirklich sehr harschen Kritik hoffentlich auch einlegen wird. Denn die Taten fanden ja nicht in einer Tat statt, sondern es vergingen schon über 12 Monate zwischen den Taten. Daher war es schon ein Mehrfachtäter und das ist wohl nur bedingt berücksichtigt worden. Daneben wurden vom Hamburger Landgericht auch schon andere Urteile gefällt, die als Skandal bezeichnet und später vom Bundesgerichtshof aufgehoben wurden und neu verhandelt werden mussten. Auch deswegen würde ich die Urteil nicht als das letzte in dieser Sache betrachten.

Was die Sicherungsverwahrung anbelangt, so sollte man bedenken, dass der Europäische Menschengerichtshof sowie das Bundesverfassungsgericht mit den deutschen Bestimmungen nicht einverstanden waren und die Politik um neue Regelungen ringt, die dann auch den, von den zuvor genannten Instanzen, geforderten Mindestanforderungen genügen. Daher hätte hier die Anordnung der Sicherungsverwahrung unter Umständen nichts gebracht, da diese dann vielleicht noch vor Verbüßung der Haftstrafe gekippt worden wäre.

Diamante hat geschrieben:Jeder sollte sich vor so einer schweren Tat im Klaren sein, dass er bestraft wird und bei einer Tat, wo Kinder misshandelt und missbraucht werden sollte der Täter nicht mehr aus dem Knast rauskommen.

Weil anzunehmen ist, dass sich ein Täter (egal welcher Straftat er (oder sie) sich schuldig macht) vor Ausübung der Tat Gedanken um die Rechtsfolgen machen würde. In dem Fall wäre die Todesstrafe ein Mittel, nur noch Selbstmörder zu Tätern werden zu lassen. Aber du wirst nicht behaupten, in den Staaten in denen die Todesstrafe als Drohung bestand hat, gäbe es keine Verbrechen.

Wenn du ernsthaft annimmst, dass dann auch Misshandlung zwingend zur endlosen Haft führt, dann schließt du auch "Einmal-Täter" ein, welche ihr Kind eben einmal geschlagen haben. Wie sehr stigmatisierst du denn damit das Kind, welches dann ohne Vater aufwachsen muss? Mal von den finanziellen Folgen abgesehen? Was macht "Lebenslang" so attraktiv, wenn es nicht der barbarische Wunsch nach Rache ist - der dafür sorgt auf der gleichen Stufe mit dem Täter zu stehen?

Diamante hat geschrieben:Da wünschte ich mir wirklich härtere Strafen. Es ist doch so, dass man für eine Steuerhinterziehung genauso lange sitzen muss wie für Kindesmissbrauch. Wo ist denn da die Gerechtigkeit?

Hier verstehe ich auch die Forderung nach "härteren" Strafen nur dann, wenn man die Meinungsmache mancher Politiker und der Boulevard-Zeitungen kennt. Ansonsten sind die Strafen definitiv "hart" genug. Wobei sie nicht hart sondern angemessen sein müssen.

Und das "Argument" das Steuerhinterziehung "härter" bestraft wird, kommt immer wieder hoch. Warum ist mir letztlich gar nicht klar, weil ein Blick auf die entsprechenden Strafandrohungen reichen würde, dies endgültig mal zu vergessen. So "bringt" ein Missbrauch eines einzigen Kindes in einem einzigen Fall eine Mindeststrafe (als mindestens!) von zwei Jahre! Das ist der Punkt, bei dem im Einzelfall nocht Bewährung ausgesprochen werden kann.

Steuerhinterziehung wird ebenfalls mit mindestens zwei Jahren Haft bestraft, wenn in einem Steuerjahr 1'000'000 Euro hinterzogen wurden. Jetzt sollte man sich mal vor Augen führen, dass i.d.R. Steuersätze (trotz des sog. Spitzensteuersatzes von theoretischen 47%) bei vielleicht 30-35% liegen. Wenn jemand sein Einkommen nicht auf 0 rechnet (zu auffällig), dann bedarf es hier eines Einkommens von mindestens 3 Millionen im Jahr, um überhaupt in den Kreis zu gelangen, der Steuern hinterziehen kann, um auf die zwei Jahre zu kommen. Daher gerne die Frage: wird der Steuerbetrug wirklich "härter" bestraft? Noch dazu wenn man weiß, dass Steuersünder sogar durch eine Selbstanzeige straffrei bleiben können? Ich würde daher darum bitten, bei so einem Thema nicht polemisch zu werden, weil das der Sache nicht dient!

Diamante hat geschrieben:Ein Kindesmisshandler, Vergewaltiger, Mörder und Kindesmissbraucher sollte seine Strafe bekommen

Das steht außer Zweifel und das ist die Aufgabe der Polizei. Es ist doch keine Frage, dass solche Täter zur Rechenschaft gezogen werden müssen und das deren Taten Einhalt geboten werden muss! Dafür sind die Gesetze da und nur die Ermöglichen uns in einer Gemeinschaft zu leben.

Diamante hat geschrieben:und anschließend vor sich und anderen geschützt werden.

Das aber bedeutet nichts weiter (auch wenn eher romantisch ausgedrückt), dass die Strafe verlängert wird. Und das kann eben nicht Sinn der "Strafe" sein. Hier arbeitest du mit dem Vorschlag gegen die "Gerechtigkeit". Wer seine Strafe verbüßt hat, soll deiner Ansicht nach staatlich gezwungen weiter büßen? Was unterscheidet jetzt die "Strafe" von Rache?

Diamante hat geschrieben:Sicher werden nicht alle Täter wieder rückfällig. Aber wenn einer wieder rückfällig wird ist es einer zu viel und das sollte unterbunden werden, wenn hundert Prozent klar ist, dass dieser Täter auch die Tat begangen hat.

Ich bin schon schockier, wie hier mit Menschenleben und Schicksalen umgegangen wird. Sippenhaft scheint ja nicht mehr weit zu sein. Wieso "akzeptierst" du, dass auch viele "Falsche" bestraft werden? Nur um den einen der tatsächlich rückfällig wird gefangen zu halten? Der nächste Vorschlag in der Reihe "Menschenverachtung" wäre doch alle Männer wegzusperren. Dann wäre der Schutz bei 100%.

Diamante hat geschrieben:Die Sicherungsverwahrung soll ja nicht nur die anderen sichern, sondern den Täter selber.

So erklären es vielleicht auch die konservativen Politiker. Aber wenn es hier wirklich um die "Sorge um den Täter" geht, dann sollte vielleicht nach Verbüßung der Strafe auch der Gehör finden. In wie vielen Fällen wird der Täter wohl "sich vor sich selbst" schützen wollen?

Diamante hat geschrieben:Ich denke, dass diese Sicherungsverwahrung etwas ist, was unbedingt im Grundgesetz als erlaubt geschrieben werden sollte.

Dann kann aber das Grundgesetz selbst entsorgt werden. Es brauchen dann keine Grundrechte mehr geschützt zu werden, die offenbar einem durch Dritte entzogen werden können. Das wäre noch fadenscheiniger, als es jetzt schon ist. Irgendwann ist aber eine Grenze überschritten, nach dem eben der Schein das Sein nicht mehr überstrahlt.

Diamante hat geschrieben:Angeblich ist Sicherungsverwahrung gegen die Menschenrechte? Was hat denn der Täter gemacht? Hat er nicht gegen die Menschenrechte verstoßen?

Entweder es gibt die universellen Menschenrechte oder aber nicht. Verwirken kann man sie dann nämlich nicht. Da stellt sich nicht die Frage, was der Täter getan hat. Wenn die Gesellschaft mit ihren "Feinden" so umgeht, ist die Gesellschaft verkommen. Wenn der Mensch sich über den Menschen stellt, haben wir nämlich nicht nur die Übermenschen, sondern zwangsläufig auch Untermenschen. Ist dies das langfristige Ziel?

Diamante hat geschrieben:Ich denke, dass jeder so denken wird, der selber Kinder hat und selber schon mal Angst um seine Kinder hatte, weil in der Gegend ein solcher Straftäter rumlief.

Und deshalb ist es wichtig, dass die Justiz unabhängig ist. Ich würde auch für nichts garantieren, wenn ich in dem Fall der Richter wäre, wenn der Täter meine Familie angegriffen hätte.

Sicherheitsverwahrung sei laut Gericht nicht verhältnismäßig

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