Rente mit 69 - Deutschland einig Greisenland?

Klehmchen hat geschrieben:Aber auch diese Zahlen sind ja nur die halbe Wahrheit.

Zahlen und Wahrheit - das ist so eine Sache. Die Zahlen sagen natürlich nichts über den Einzelnen. Dafür sind sie nicht gedacht. Lies mal beim Jahnke nach, der hat das schön zusammengefasst. Relevant sind hier die Beiträge 2383 und 2384 ganz oben.

Klehmchen hat geschrieben:Daher können es sich die deutschen ja auch leisten durchaus den ein oder anderen Urlaubstag mehr zu nehmen.

Ach, haben wir jetzt plötzlich keine Probleme mehr in unserem Land, dass wir uns das wirklich leisten können? Aber darum geht es hier auch nicht. Es geht um die schamlose Arroganz, die nicht nur Frau Merkel diesen Ländern um die Ohren haut. Ich darf dabei auch daran erinnern, dass diese Länder unsere Exporte gekauft und damit unsere Einkommen gesichert haben. Da kratzt man sich natürlich am Kopf und fragt sich, was denn nun eigentlich mit unseren Einkommen passiert, wenn all diese Länder plötzlich anfangen zu Sparen?

Einerseits werfen wir anderen Konsum vor, leben aber davon, dass sie konsumieren. Erinnert mich irgendwie an die Nummer mit dem Ast auf dem man mit der Säge sitzt. Dass das in einer Währungsunion auf Dauer ein volkswirtschaflticher Sprengsatz ist, wird geflissentlich übersehen. Zumindest von den Deutschen. Dem Rest der EU scheint das inzwischen klarer geworden zu sein.

Klehmchen hat geschrieben:[...] Möglich, dass der deutsche Wert durch die vielen Kurzarbeiter in den Krisenjahren oder Mini- bzw. Midijobber zu Stande kommt. Wo hast du denn den Wert her bzw. von wann ist dieser denn und was beinhaltet der denn?

Richtig erkannt. Und wie oben gesagt, es sind Durchschnittswerte und nicht dazu geeignet, Rückschlüsse auf den Einzelnen zu ziehen. Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Angabe: Das Durchschnitssvermögen des deutschen Erwachsenen beträgt 2010 155.000€. Das stimmt zwar für sich, sagt aber nichts über die Verteilung der Einkommen. So eine Zahl kann man allenfalls gebrauchen, um z. B. Länder miteinander zu vergleichen. Sie ist also durchaus 'richtig', aber man kann sie auch leicht falsch gebrauchen. Die Zahlen stammen von der OECD - Society at a Glance 2009 und 2011

Richtlinie2 hat geschrieben:

Klehmchen hat geschrieben:Daher können es sich die deutschen ja auch leisten durchaus den ein oder anderen Urlaubstag mehr zu nehmen.

Ach, haben wir jetzt plötzlich keine Probleme mehr in unserem Land, dass wir uns das wirklich leisten können? Aber darum geht es hier auch nicht. Es geht um die schamlose Arroganz, die nicht nur Frau Merkel diesen Ländern um die Ohren haut. Ich darf dabei auch daran erinnern, dass diese Länder unsere Exporte gekauft und damit unsere Einkommen gesichert haben. Da kratzt man sich natürlich am Kopf und fragt sich, was denn nun eigentlich mit unseren Einkommen passiert, wenn all diese Länder plötzlich anfangen zu Sparen?

Trotzdem haben wir weniger Schulden und ein deutlich höheres BIP. Ob man deswegen arrogant sein darf, denke ich nicht. So gut stehen wir sicher nicht da. Aber unserer Stand zeigt zumindest, dass wir wohl vieles besser machen als zum Beispiel die Griechen. Ansonsten könnten wir nicht solche Bürgschaften übernehmen wie wir es tun. Das Deutschland das natürlich nicht aus Mitleid oder als toller Samariter macht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Fakt ist aber, wir können den Griechen helfen, die Griechen könnten uns dagen mit keinem Cent unterstützen.

Einerseits werfen wir anderen Konsum vor, leben aber davon, dass sie konsumieren. Erinnert mich irgendwie an die Nummer mit dem Ast auf dem man mit der Säge sitzt. Dass das in einer Währungsunion auf Dauer ein volkswirtschaflticher Sprengsatz ist, wird geflissentlich übersehen. Zumindest von den Deutschen. Dem Rest der EU scheint das inzwischen klarer geworden zu sein.

Wem genau und wie ist das anderen klarer geworden? Alle Länder die derzeit hauptsächlich für die armen Länder zahlen müssen regen sich auf. Neben Deutschland drängen ja auch die EU-Kommission und der IWF darauf, dass die Staaten, die Hilfe annehmen, drastisch sparen sollen. Und wie kannst du vom Konsum anderer leben, wenn du irgendwann diesen Konsum komplett selber finanzierst? Bisher haben wir davon profitiert, weil Länder wie Griechenland das Geld mit dem sie dafür zahlten noch von institutionellen und privaten Anlegern bekommen hat. Diese Zeit ist aber vorbei. Jetzt läuft es darauf hinaus, dass wir das Geld was wir für die Waren bekommen, vorher hingeben. Da kannst du die Milliardenhilfen auch an die deutschen Bürger ausgeben mit der Bedingung, dass sie das Geld wieder für den privaten Konsum ausgeben müssen. Hast du volkswirtschaftlich genauso viel gekonnt.

Klehmchen hat geschrieben:[...] Möglich, dass der deutsche Wert durch die vielen Kurzarbeiter in den Krisenjahren oder Mini- bzw. Midijobber zu Stande kommt. Wo hast du denn den Wert her bzw. von wann ist dieser denn und was beinhaltet der denn?

Richtig erkannt. Und wie oben gesagt, es sind Durchschnittswerte und nicht dazu geeignet, Rückschlüsse auf den Einzelnen zu ziehen.

Hat auch keiner behauptet. Wenn aber Deutschland als nahezu einziges Land in großen Umfang während der Wirtschaftskrise auf die Kurzarbeit zurückgreift, diese aber mittlerweile größtenteils wieder verlassen hat, dann sagen deine Zahlen überhaupt nichts darüber aus, wieviel die Deutschen im Vergleich zu ihren europäischen Kollegen wirklich arbeiten. Deinen Zahlen sind damit also trotz nur 1-2 Jahren massiv veraltet, wenn wir uns über Arbeitsleistung und Freizeit unterhalten.

Klehmchen hat geschrieben:[...]Trotzdem haben wir weniger Schulden und ein deutlich höheres BIP. [...] Aber unserer Stand zeigt zumindest, dass wir wohl vieles besser machen als zum Beispiel die Griechen.

Es sind zwei Dinge passiert. In der EU sind leistungsstarke und -schwache (die Produktivität betreffend) Länder mit einer gemeinsamen Währung unterwegs. Dann hat eines der starken Länder (nämlich Deutschland) auch noch angefangen, seine Kosten wie blöde zu senken, mit all den Nachteilen die damit für dieses Land verbunden sind. Sinkende Löhne heißt automatisch lahmende Binnenkonjunktur und Wohlfahrtsverlust. Die schwachen Länder müssten normalerweise mit einer Abwertung ihrer Währung reagieren, sie können es aber innerhalb der EU nicht, weil wir eine gemeinsame Währung haben. So hat Deutschland auf unfaire Weise die ohnehin schwachen EU-Partner letztlich nichts weiter, als ausgenutzt. 'Besser gemacht' haben wir nichts, wir waren nur die, die als erste die anderen über den Leisten gezogen haben. Dreist ist jetzt, dass wir verlangen, dass die anderen genauso handeln wie wir. Das würde bedeuten, dass die alle sparen, die Löhne senken, die Unternehmenssteuern senken - aber wer kauft dann unsere Exportgüter? Zudem würde Europa im gegenseitigen Unterbietungswettbewerb verarmen und sozial auseinander brechen. Deutschland ist dabei, sich innerhalb Europas mit dieser Politik zu isolieren.

Ergo: Länder wie Griechenland oder Portugal hätten nie und nimmer so früh in den Euro reingedurft. Das war einer der Riesenkonstruktionsfehler in der EU, der früher oder später zu dieser Situation führen musste. Nicht, dass man das nicht vorher wusste, aber man wollte offensichtlich unbedingt diesen Weg gehen. Die Finanzkrise hat das alles dann nur noch beschleunigt.

Wir haben doch ein gleiches Spiel in Deutschland. Auch nach über 20 Jahren hängt der Osten Deutschlands noch immer am Tropf des Westens und es ist kein Ende abzusehen. Warum? Weil dort - dank dem Dicken - die DM viel zu früh eingeführt wurde. Auch hier ist eine Abwertung nicht möglich, das Ende ist eine Tranferunion. Ähnliches spielt sich in der Union ab.

Klehmchen hat geschrieben:[...] Dem Rest der EU scheint das inzwischen klarer geworden zu sein. Wem genau und wie ist das anderen klarer geworden?

Seit Jahren wird innerhalb der EU die Wirtschaftspolitik Berlins kritisiert. Nach vielen stillen Protesten ist erstmals Christine Lagarde (franz. Außenministerin) Anfang 2010 laut geworden und hat die Exportlastigkeit Deutschlands angeklagt. Sarkozy hat kurz danach mit Spanien und Italien den Aufstand geprobt und Merkel unter Druck gesetzt. Deutschland leidet unter Exportsucht, unter Sparwut und unter Lohndrosselung, was zu Ungleichgewichten in der EU geführt hat. Und seitdem rumort es immer wieder mal mehr, mal weniger laut (leider hört und liest man davon hier immer recht wenig). Sogar der IWF hat unter DSK Deutschland kritisiert, genauso wie es die OECD immer wieder tut. Dieses Exportmodell mit Unterbietungswettbewerb auf Basis einer nach und nach immer ärmer und sozial immer ungleicher werdenden Gesellschaft trägt auf Dauer nicht. Es sei denn, dieses Land schert sich in der Konsequenz einen Kehricht um die anderen Eurozonen-Mitglieder und strebt hier andere Ziele an. Das aber würde der ratio legis der EU-Verträge widersprechen und wäre so überhaupt nicht im Sinne der europäischen Integration. Und daran haben die schwächeren EU-Mitglieder zurecht kein Interesse.

Gefordert werden deutlich höhere Löhne in Deutschland, um hier endlich Schwung in die Binnenkonjunktur zu bringen. Deutschland lebt seit 10 Jahren unter seinen Verhältnissen, auch wenn Frau Merkel, Köhler & Co. jahrelang was anderes erzählt haben, damit das Volk nicht den Aufstand probt, während faktisch die Löhne und damit die Kaufkraft immer weiter sinkt und so ein Ding wie Hartz IV, Rente 'ab 80' (nichts weiter ist Riester), dem Deutschen Michel, als 'alternativlos' erscheint. Die sind allerdings auch volkswirtschaftlich merkbefreit, oder lügen absichtlich, das kann man sich aussuchen, anders sind deren Aussagen nicht erklärbar ("Wir leben über unsere Verhältnise.") Alleine von 2002-2009 sind 1000 Mrd. € mehr eingenommen als ausgegeben worden - zu Lasten der Binnenkonjunktur. Diese Leistungsbilanzüberschüsse sind dann über die Zahlungsbilanz in Investitionen in ausländische Finanzpapiere, Kredite ans Ausland, ausländische Staatsanleihen usw. gelandet. Heißt, wir haben uns hier nichts gegönnt, aber eine enorme Unwucht im Euroraum erzeugt. Und das fällt mit der Zeit auch den anderen EU-Ländern auf. Dort gibt es nämlich auch Volkswirte.

Klehmchen hat geschrieben:[...]Neben Deutschland drängen ja auch die EU-Kommission und der IWF darauf, dass die Staaten, die Hilfe annehmen, drastisch sparen sollen.

Erklären aber nicht, wie das funktionieren soll. Ich erkläre es dir. Ein Land kann sich nicht gesundsparen. Wie soll das gehen? Wenn die Löhne einbrechen und damit die Binnenkonjunktur, dann brechen auch die Steuereinnahmen weg, wodurch letztlich die Probleme noch größer werden. Abgesehen von den sozialen Problemen, die du in so einem Land bekommen wirst. Die Jungen werden abhauen oder sich mit der Staatsmacht anlegen. Arbeitslose, Kranke, Alleinstehende mit Kindern landen in der Gosse (schau mal nach Lettland, wie so etwas dann aussieht - Gnade jedem, der da ernsthaft krank wird). Das kriegst du am Ende dann im schlimmsten Fall nur noch mit einer Art Polizeistaat in den Griff. Wenn man den Griechen helfen wollte, müsste man höchstens wie wild dort investieren. Übrigens steht Griechenland überhaupt nicht schlecht da. Die können trotz beschissener Konjunktur die laufenden Ausgaben durch die Einnahmen decken. Nur die Zinsen brechen ihnen momentan das Genick. Aber was da anfällt, können die unmöglich 'einsparen'. Das weiß auch jeder, es geht hier nur noch um ein Herauszögern.

Der einzige Sinn des Drängens der EU-Finanzminister ist dabei folgender: Je länger man mit der Umschuldung wartet (die natürlich unausweichlich ist), desto mehr werden die Schulden Griechenlands bei Banken und Versicherungen sozusagen verwässert, denn sie werden ja nach und nach durch Kredite von EU und IWF ersetzt. Mir ist dabei schleierhaft, wieso der IWF da überhaupt Gelder seiner Nicht-EU-Mitglieder riskiert. Wäre der Chef des IWF kein Europäer, sähe das vermutlich anders aus. D. h. der Anteil öffentlicher Gelder (unsere Steuerknete), der bei einer unvermeidlichen Umschuldung abgeschrieben werden muss, wird immer größer, der Teil des privaten Finanzsektors immer kleiner. Genau das scheint gewollte Politik der EU-Finanzminister zu sein. Man will erneut Banken und Versicherungen schonen, die vorher mit all ihren Fachleuten und ihrer Kompetenz Griechenland für einen vertrauensvollen Schuldner hielten und ihr Geld gerne verliehen haben. Zahlen dürfen es wieder die Steuerzahler.

Klehmchen hat geschrieben:[...]Und wie kannst du vom Konsum anderer leben, wenn du irgendwann diesen Konsum komplett selber finanzierst?

Genau richtig erkannt, ein ziemlich bestusstes Wirtschaftskonzept, das Deutschland als Exportland da auf Dauer verfolgt. Vor allem, wenn du das dadurch schaffst, indem du dich selbst beim Konsum zurückhältst. Wer dauerhaft auf so ein Modell aufbaut (zumal in einer Währungsunion), der bekommt es dann irgendwann zurück. Ein Rezept für alle - so wie es Merkel & Co. tun - ist es allemal nicht, weil zu einem Leistungsbilanzüberschuss auf der einen Seite zwingend ein Defizit auf der anderen Seite gehört. Das liegt in der Natur der Sache. Gäbe es auf der anderen Seite keine Defizitländer, könnten wir uns nicht hinstellen und "Hurra" schreien und mit dem Finger auf diese Länder zeigen und uns dabei auf die Schulter klopfen. Hätten sich die Amerikaner nicht bereitwillig über Jahre so hoch verschuldet und u. a. unsere Produkte und Dienstleistungen gekauft, dann sähe es bei uns anders aus. Das aber erzählt weder Frau Merkel, noch viel weniger unsere seltsamen Wirtschaftsminister.

Klehmchen hat geschrieben:[...]Da kannst du die Milliardenhilfen auch an die deutschen Bürger ausgeben mit der Bedingung, dass sie das Geld wieder für den privaten Konsum ausgeben müssen. Hast du volkswirtschaftlich genauso viel gekonnt.

Na ja, es bleibt die enorm hohe Wahrscheinlichkeit, dass man das Geld, was man den Griechen gibt, nicht wiedersieht. Drückst du es aber in den heimischen Konsum, dann läuft der Laden hier. Diese Variante wäre also deutlich besser (siehe diese Abwrackprämie). Das "Strohfeuer", Teufelszeug für Liberale, Neoliberale und Angebotstheoretiker, hat uns aber trotzdem ganz gut durch die Krise geschaukelt.

Klehmchen hat geschrieben:[...] dann sagen deine Zahlen überhaupt nichts darüber aus, wieviel die Deutschen im Vergleich zu ihren europäischen Kollegen wirklich arbeiten. Deinen Zahlen sind damit also trotz nur 1-2 Jahren massiv veraltet, wenn wir uns über Arbeitsleistung und Freizeit unterhalten.

Du wirst auch bei Vorkrisenzahlen kaum was anderes finden. Deutschland ist in vielen Bereichen nicht so toll, wie immer kolportiert wird. Viele Länder sind z. B. in der Krise 2008-2010 schneller gewachsen als wir (z. B. USA, Finnland, Schweden, Schweiz, Niederlande, Österreich), das Wunder am Arbeitsmarkt ist vor allem ein enormer Anstieg der Leih- und Niedriglohnarbeit, ansonsten wurde noch kräftig statistisch manipuliert. Bei den Langzeitarbeitslosen standen andere Länder besser da (Norwegen, Luxemburg, Österreich, Niederlande, Dänemark, Schweden, Finnland, Großbritannien) (Alles Eurostat-Zahlen). Und die Entwicklung der Binnenkonjunktur ist schlichtweg die beschissenste weit und breit. Dafür sind wir Spitzenreiter bei der Entwicklung der Einkommensungleichheit (OECD), ein trauriger Rekord. Bei der Lohnentwicklung haben uns im 4. Quartal 2010 (ggü. 2009) nur noch 3 Länder getoppt: Spanien, Irland und Griechenland. Nur da war die Lohnentwicklung noch schlechter als bei uns. Beim Rentenniveau im Verhältnis zum letzten Einkommen liegen wir ganz weit unten (OECD: Pensions at a Glance 2009). Nur die USA und Japan toppen uns. Dafür verzichten wir auf Mindestlöhne, auf Vermögens- und Erbschaftssteuer, der Steuersatz für Gewinne der Kapitalgesellschaften sinkt und sinkt über die Jahre, unter den G7 haben wir den geringsten nominalen Spitzensteuersatz, es gibt so viele Beispiele für verschenktes Geld. Es mag erstaunlich sein, aber man könnte fast geneigt sein zu sagen, wir sind die Billigheimer Europas.

Richtlinie2 hat geschrieben:Ergo: Länder wie Griechenland oder Portugal hätten nie und nimmer so früh in den Euro reingedurft. Das war einer der Riesenkonstruktionsfehler in der EU, der früher oder später zu dieser Situation führen musste. Nicht, dass man das nicht vorher wusste, aber man wollte offensichtlich unbedingt diesen Weg gehen. Die Finanzkrise hat das alles dann nur noch beschleunigt.

Aber wer hat denn seine Zahlen gefälscht? Sicher hätte man da auch seitens der großen Länder genauer hinsehen können, aber die Griechen sollen jetzt nicht behaupten, man hätte sie in den Euro gezwungen. Da wollten beide Seite dieses Konstrukt annehmen. Ich persönlich denke genauso, dass man Staaten wie Griechenland oder Portugal nicht hätte so früh aufnehmen dürfen, aber nun es halt so.

Erklären aber nicht, wie das funktionieren soll. Ich erkläre es dir. Ein Land kann sich nicht gesundsparen. Wie soll das gehen? Wenn die Löhne einbrechen und damit die Binnenkonjunktur, dann brechen auch die Steuereinnahmen weg, wodurch letztlich die Probleme noch größer werden.

Das ist genauso neoliberaler Unsinn, wie das Gesundsparen. Welches Land auf der Welt hat es denn tatsächlich geschafft sich durch massive Investitionen gesund zu wachsen? Allein wenn ich mir Deutschland anschaue, hat es doch fast keine Regierung geschafft, die Staatsschulden zu senken und da hatten wir genug Experten bei, die Steuern gesenkt und Löhne erhöht haben. So einfach ist das nun mal nicht, wie du es hier schreibst. Sicher darf man die eigene Wirtschaft nicht tot sparen, aber dennoch gilt auch für Staaten das gleiche wie für jede Privatmann. Du kannst nur ausgeben, was du einnimmst.

Deutschland ist in vielen Bereichen nicht so toll, wie immer kolportiert wird. Viele Länder sind z. B. in der Krise 2008-2010 schneller gewachsen als wir (z. B. USA, Finnland, Schweden, Schweiz, Niederlande, Österreich), das Wunder am Arbeitsmarkt ist vor allem ein enormer Anstieg der Leih- und Niedriglohnarbeit, ansonsten wurde noch kräftig statistisch manipuliert. Bei den Langzeitarbeitslosen standen andere Länder besser da (Norwegen, Luxemburg, Österreich, Niederlande, Dänemark, Schweden, Finnland, Großbritannien) (Alles Eurostat-Zahlen).

Naja bei den Langzeitarbeitslosen liegen wir aber schon lange nicht so gut, weil wir die schon immer eher verwalten als alles andere. Dass hat nun nicht unbedingt etwas mit Leiharbeit oder sonst welchen Erscheinungen zu tun, die erst in den letzten Jahren massiv zugenommen haben, sondern ist der generellen Philosophie am deutschen Arbeitsmarkt geschuldet.

Dass wir in den Krisenjahren nicht so stark gewachsen sind, mag durchaus sein, ist aber normal, wenn man nicht massiv investiert, sondern lediglich den Status quo unterstützt. Mit Kurzarbeit pumpst du ja nicht wirklich mehr Geld in die Wirtschaft, wie willst du damit also stärker wachsen? Dafür wachsen wir aber mittlerweile stärker als vorher. Man muss da ja nicht nur den Vergleich mit anderen Ländern sehen, die wir mittlerweile keineswegs scheuen müssen, sondern auch mit den eigenen Zahlen und die waren ja jahrelang sehr bescheiden und lagen weit unter 2% Wachstum.

Klehmchen hat geschrieben:Aber wer hat denn seine Zahlen gefälscht?

Darum geht es überhaupt nicht bei meinem Ansatz. Fälschen tun alle mehr oder weniger, denke nur mal daran, wie Deutschland immer wieder die 3% Defizitgrenze überschritten hat und sich fantasievoll rausgewunden hat. Zudem hat da irgendjemand bei der EU gehörig geschlafen.

Nein, es geht darum, dass man nicht ein leistungsschwaches Land wie Griechenland oder meinetwegen Ostdeutschland (weil uns das näher liegt), mit einem starken Partner in einen Topf werfen kann und beiden dann die gleiche Währung verpasst. Auf welche Weise soll das schwache Land denn mit dem starken Land konkurrieren? Unter normalen Umständen würde das schwache Land seine Währung abwerten, Folge: Importe werden teurer, aber Exportgüter werden billiger, damit gehen die Einfuhren zurück und der Export (damit die Nachfrage nach inländischen Gütern) steigert sich. Es kommt zu einer Verbesserung (Ausgleich) der Handels- bzw. der Zahlungsbilanz. Der Weg ist bei einer gemeinsamen Währung jedoch versperrt. Die Folge ist, dass die Wirtschaft in solchen Ländern nicht auf die Beine kommt (es sei denn irgendwelche Deppen gewähren jahrelang Kredit) und das Land irgendwann pleite ist, oder eben am Tropf des anderen Landes hängt. Beispiel: Ostdeutschland. Im Prinzip hat sich das dort genau so abgespielt. Okay, da spielen noch 22.628 andere Faktoren eine Rolle, aber so ungefähr läuft das Prinzip.

Innerhalb einer Währungsunion (ohne Wechselkurse) ist die Größe der Lohn-Stück-Kosten die entscheidende Messgröße für die Wettbewerbsfähigkeit. Das ist die Höhe der Arbeitskosten im Verhältnis zur Arbeitsproduktivität. Das Lohndumping in Deutschland hatte in den letzten gut 10 Jahren insgesamt zur Folge, dass vergleichbare Produkte in Deutschland heute Pi mal Daumen etwa 25% billiger sind, als in Südeuropa. Für die Währungsgemeinschaft ist das der Supergau. Denn kein Land schafft es, ständige Marktanteilsverluste an ein anderes Land zu überleben. Das lässt sich nur wieder schweißen, wenn bei uns jetzt die Löhne über einen langen Zeitraum massiv steigen würden, während sie in der Peripherie nur entsprechend der Inflation steigen. Nur dann schließt sich diese Lücke. Der Witz bei dieser Rechnung ist, wir würden trotzdem erstmal noch Marktanteile gewinnen (allerdings abnehmend) und müssten dann noch lange bei den Löhnen nachlegen, bis wir absolut die bisher gewonnenen Marktanteile wieder verlieren und sich die Lücken bei den Leistungs- und Zahlungsbilanzen schließen.

Klehmchen hat geschrieben:[...] Sicher darf man die eigene Wirtschaft nicht tot sparen, aber dennoch gilt auch für Staaten das gleiche wie für jede Privatmann. Du kannst nur ausgeben, was du einnimmst.

Das mag für den Privatmann gelten und sinnvoll sein, aber man kann das nicht einfach so auf Staaten übertragen. Das ist ein ziemlich sinnfreier Gedanke. Oder bilanziert der Staat neuerdings nach Aktiva und Passiva? Und würdest du das machen, würdest du nach buchahalterischen Grundsätzen feststellen, dass der Privatmann Staat weit weg von einer Pleite ist. Denke nur an die Ansprüche, die wir durch die Exporte gegenüber dem Ausland haben. Denke mal an unseren 'Verdienst' (BIP) im Vergleich zum Schuldenstand. Wo liegen wir? Bei ca. 2500 Mrd. €. Und die Schulden? Bei ca. 2000 Mrd. €. Der Privatmann würde sagen: Geht doch, ich vediene im Jahr genug, um die Schulden noch zu bezahlen. Und wenn man schon von den Schulden redet, dann würde der Privatmann notwendigerweise auch vom Vermögen reden. Und auch davon haben wir reichlich in Deutschland. Denke auch mal an die hohe Sparquote. Dein Ansatz funktioniert nicht. Das ist schwäbische Hausfrauenlogik. Was nicht bedeutet, dass man diese Schulden nicht abbauen sollte (denn dadurch sind dann auch die Spielräume größer).

Aber es geht eben nicht dadurch, dass ein Staat sich zu Lasten anderer Staaten durch Sparen saniert, indem er sich auf Kosten der Bevölkerung Wettbewerbsvorteile verschafft (Lohnsenkungen über Jahre). Und wenn alle Staaten sparen, ist unausweichlich eine Krise die Folge. Deutschland exportiert ca. zwei Drittel seiner Güter und Dienstleistungen ins europäische Ausland. Gott bewahre, wenn die alle sparen würden. Lohnsenkungen in den anderen Ländern werden auch scheitern, wenn das die Konkurrenz auch macht. Es ist nun mal so, dass dieses Wirtschaftssystem darauf aufbaut, dass das Wachstum immer weiter zunimmt. Sonst kannst du die alten Schulden eben nicht bezahlen. Es muss immer welche geben, die bereit sind, sich neu zu verschulden. Kollektives Sparen führt aber zu einem Schrumpfen der Wirtschaft. Das wäre nicht so wild wenn nicht auch gleichzeitig alle verschuldet wären. Tja, die Lage ist bescheiden.

Klehmchen hat geschrieben:[...] Man muss da ja nicht nur den Vergleich mit anderen Ländern sehen, die wir mittlerweile keineswegs scheuen müssen, sondern auch mit den eigenen Zahlen und die waren ja jahrelang sehr bescheiden und lagen weit unter 2% Wachstum.

Wir holen deshalb so viel und schnell auf, weil wir einerseits tiefer gefallen waren als die anderen (wegen der Exportabhängigkeit und die Exporte waren eingebrochen in der Krise) und weil wir natürlich weiter die Billigheimer sind. Das Problem der beschriebenen Verzerrugen wächst also erneut heran.

Klehmchen hat geschrieben:Aber wer hat denn seine Zahlen gefälscht?

Darum geht es überhaupt nicht bei meinem Ansatz. Fälschen tun alle mehr oder weniger, denke nur mal daran, wie Deutschland immer wieder die 3% Defizitgrenze überschritten hat und sich fantasievoll rausgewunden hat. Zudem hat da irgendjemand bei der EU gehörig geschlafen.

Nein, es geht darum, dass man nicht ein leistungsschwaches Land wie Griechenland oder meinetwegen Ostdeutschland (weil uns das näher liegt), mit einem starken Partner in einen Topf werfen kann und beiden dann die gleiche Währung verpasst. Auf welche Weise soll das schwache Land denn mit dem starken Land konkurrieren? Unter normalen Umständen würde das schwache Land seine Währung abwerten, Folge: Importe werden teurer, aber Exportgüter werden billiger, damit gehen die Einfuhren zurück und der Export (damit die Nachfrage nach inländischen Gütern) steigert sich. Es kommt zu einer Verbesserung (Ausgleich) der Handels- bzw. der Zahlungsbilanz. Der Weg ist bei einer gemeinsamen Währung jedoch versperrt. Die Folge ist, dass die Wirtschaft in solchen Ländern nicht auf die Beine kommt (es sei denn irgendwelche Deppen gewähren jahrelang Kredit) und das Land irgendwann pleite ist, oder eben am Tropf des anderen Landes hängt. Beispiel: Ostdeutschland. Im Prinzip hat sich das dort genau so abgespielt. Okay, da spielen noch 22.628 andere Faktoren eine Rolle, aber so ungefähr läuft das Prinzip.

Innerhalb einer Währungsunion (ohne Wechselkurse) ist die Größe der Lohn-Stück-Kosten die entscheidende Messgröße für die Wettbewerbsfähigkeit. Das ist die Höhe der Arbeitskosten im Verhältnis zur Arbeitsproduktivität. Das Lohndumping in Deutschland hatte in den letzten gut 10 Jahren insgesamt zur Folge, dass vergleichbare Produkte in Deutschland heute Pi mal Daumen etwa 25% billiger sind, als in Südeuropa. Für die Währungsgemeinschaft ist das der Supergau. Denn kein Land schafft es, ständige Marktanteilsverluste an ein anderes Land zu überleben. Das lässt sich nur wieder schweißen, wenn bei uns jetzt die Löhne über einen langen Zeitraum massiv steigen würden, während sie in der Peripherie nur entsprechend der Inflation steigen. Nur dann schließt sich diese Lücke. Der Witz bei dieser Rechnung ist, wir würden trotzdem erstmal noch Marktanteile gewinnen (allerdings abnehmend) und müssten dann noch lange bei den Löhnen nachlegen, bis wir absolut die bisher gewonnenen Marktanteile wieder verlieren und sich die Lücken bei den Leistungs- und Zahlungsbilanzen schließen.

Klehmchen hat geschrieben:[...] Sicher darf man die eigene Wirtschaft nicht tot sparen, aber dennoch gilt auch für Staaten das gleiche wie für jede Privatmann. Du kannst nur ausgeben, was du einnimmst.

Das mag für den Privatmann gelten und sinnvoll sein, aber man kann das nicht einfach so auf Staaten übertragen. Das ist ein ziemlich sinnfreier Gedanke. Oder bilanziert der Staat neuerdings nach Aktiva und Passiva? Und würdest du das machen, würdest du nach buchahalterischen Grundsätzen feststellen, dass der Privatmann Staat weit weg von einer Pleite ist. Denke nur an die Ansprüche, die wir durch die Exporte gegenüber dem Ausland haben. Denke mal an unseren 'Verdienst' (BIP) im Vergleich zum Schuldenstand. Wo liegen wir? Bei ca. 2500 Mrd. €. Und die Schulden? Bei ca. 2000 Mrd. €. Der Privatmann würde sagen: Geht doch, ich vediene im Jahr genug, um die Schulden noch zu bezahlen. Und wenn man schon von den Schulden redet, dann würde der Privatmann notwendigerweise auch vom Vermögen reden. Und auch davon haben wir reichlich in Deutschland. Denke auch mal an die hohe Sparquote. Dein Ansatz funktioniert nicht. Das ist schwäbische Hausfrauenlogik. Was nicht bedeutet, dass man diese Schulden nicht abbauen sollte (denn dadurch sind dann auch die Spielräume größer).

Aber es geht eben nicht dadurch, dass ein Staat sich zu Lasten anderer Staaten durch Sparen saniert, indem er sich auf Kosten der Bevölkerung Wettbewerbsvorteile verschafft (Lohnsenkungen über Jahre). Und wenn alle Staaten sparen, ist unausweichlich eine Krise die Folge. Deutschland exportiert ca. zwei Drittel seiner Güter und Dienstleistungen ins europäische Ausland. Gott bewahre, wenn die alle sparen würden. Lohnsenkungen in den anderen Ländern werden auch scheitern, wenn das die Konkurrenz auch macht. Es ist nun mal so, dass dieses Wirtschaftssystem darauf aufbaut, dass das Wachstum immer weiter zunimmt. Sonst kannst du die alten Schulden eben nicht bezahlen. Es muss immer welche geben, die bereit sind, sich neu zu verschulden. Kollektives Sparen führt aber zu einem Schrumpfen der Wirtschaft. Das wäre nicht so wild wenn nicht auch gleichzeitig alle verschuldet wären. Tja, die Lage ist bescheiden.

Klehmchen hat geschrieben:[...] Man muss da ja nicht nur den Vergleich mit anderen Ländern sehen, die wir mittlerweile keineswegs scheuen müssen, sondern auch mit den eigenen Zahlen und die waren ja jahrelang sehr bescheiden und lagen weit unter 2% Wachstum.

Wir holen deshalb so viel und schnell auf, weil wir einerseits tiefer gefallen waren als die anderen (wegen der Exportabhängigkeit und die Exporte waren eingebrochen in der Krise) und weil wir natürlich weiter die Billigheimer sind. Das Problem der beschriebenen Verzerrugen wächst also erneut heran.

Richtlinie2 hat geschrieben:

Klehmchen hat geschrieben:[...] Sicher darf man die eigene Wirtschaft nicht tot sparen, aber dennoch gilt auch für Staaten das gleiche wie für jede Privatmann. Du kannst nur ausgeben, was du einnimmst.

Das mag für den Privatmann gelten und sinnvoll sein, aber man kann das nicht einfach so auf Staaten übertragen. Das ist ein ziemlich sinnfreier Gedanke. Oder bilanziert der Staat neuerdings nach Aktiva und Passiva? Und würdest du das machen, würdest du nach buchahalterischen Grundsätzen feststellen, dass der Privatmann Staat weit weg von einer Pleite ist. Denke nur an die Ansprüche, die wir durch die Exporte gegenüber dem Ausland haben. Denke mal an unseren 'Verdienst' (BIP) im Vergleich zum Schuldenstand. Wo liegen wir? Bei ca. 2500 Mrd. €. Und die Schulden? Bei ca. 2000 Mrd. €. Der Privatmann würde sagen: Geht doch, ich vediene im Jahr genug, um die Schulden noch zu bezahlen. Und wenn man schon von den Schulden redet, dann würde der Privatmann notwendigerweise auch vom Vermögen reden. Und auch davon haben wir reichlich in Deutschland. Denke auch mal an die hohe Sparquote. Dein Ansatz funktioniert nicht. Das ist schwäbische Hausfrauenlogik. Was nicht bedeutet, dass man diese Schulden nicht abbauen sollte (denn dadurch sind dann auch die Spielräume größer).

Liest sich ja alles schön und gut, ändert aber trotzdem nichts daran, dass der Staat massiv verschuldet ist und diese Schulden Jahr für Jahr weiter anhäuft. Natürlich sind diese noch durch das BIP gedeckt, somit ist dein Ansatz nicht verkehrt. Im Gegensatz zu dir, würden aber die meisten Privatmänner bei dem Vergleich nicht sagen, geht doch noch, sondern sich ernsthaft Gedanken machen. Das Problem sind ja nicht die 2.000 Mrd Euro Schulden bei einem BIP vom 2.500 Mrd Euro, das Problem ist die Differenz zwischen beiden, die jedes Jahr drastisch abnimmt. Abgesehen heißt das ja noch nicht mal, dass du überhaupt 500 Mrd Euro in der Tasche hast, sondern nur, dass du noch zusätzliche Garantien hast um weitere 500 Mrd Euro Kredite aufzunehmen. Dein Vermögen wird dadurch um keinen Cent gesteigert.

Genauso ist es in meinen Augen irreführend bei diesem Thema vom Vermögen zu reden. Vermögen hat der Staat nur noch bedingt, denn er hat ja vieles davon für Kredite verpfändet oder gleich privatiesiert. Der Staat wirbt bei Gläubigern nicht mit seinem Vermögen, sondern massiv mit dem Vermögen der Bürger und was er da zur Not eintreiben könnte. Das würde genau das bedeuten, was derzeit in Griechenland passiert. Die Gläubiger drängen dich dazu Geld aufzutreiben um die Kredite zu begleichen und das geht nur durch massive Sparmaßnahmen bei gleichzeitigen Steuererhöhungen. Auch wenn es gern gesagt wird, auch der Staat kann nicht einfach mal so mir nichts dir nichts Geld drucken. Sicher geht das auf Kosten der Inflation, aber auch auf Kosten des Vertrauens neuer Geldgeber.