Bin Laden Tötung gegen die Menschenrechte?

Smoon hat geschrieben:Also ich muss schon sagen, jeder der sagt die Tötung sei rechtswidrig hat nie in der Bundeswehr/Armee gedient.[...]

Wie bezeichnest du das denn, wenn drei chinesische Kampfhubschrauber hinter deinem Garten landen, in die Nachbarwohnung eindringen, 30 Minuten herumballern, mit einer Leiche im Gepäck wieder abziehen und auf dem Teppich 3 tote Menschen zurückbleiben? Als Begründung wird dann nachgereicht: "Das war ein böser Bube, den wir schon weltweit gesucht haben."

Selbstverständlich ist das völkerrechtswidrig und vermutlich auch ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Das aber können wir bisher nur vermuten, aufgrund der Umstände, die so durch die Welt geistern. Und dabei verbreiten die Gazetten jegliche Version. Mal war er bewaffnet, dann unbewaffnet, mal benutzte er menschliche Schutzschilde, mal warf sich die Frau schützend vor ihn, mal wurden die Hubschrauber vorher beschossen, mal hinterher und so weiter und so fort.

Aber völkerrechtswidrig dürfte dieses Vorgehen allemal sein.

Bloody1 hat geschrieben:[...] Klar ist das ein Verstoß gegen die Menschenrechte, aber was alles so in Arabien und Asien passiert ist doch fast alles ein großer Verstoß gegen die Menschenrechte. [...]

Ob du da mal nicht etwas vorurteilsbehaftet bist? Mit den Rechten ist das so. Man kann sich nicht aussuchen, ob Rechte heute mal gelten und morgen mal nicht. Und ebenso gilt das für Pflichten. Und auch ein OBL kann sich auf diese Rechte berufen. Normalerweise regelt eine Gerichtsbarkeit, was bei Verstößen passiert. Ob so ein Gericht dann ein ziviles oder ein militärisches ist, oder ob es nach unseren demokratischen Maßstäben und Wertevorstellungen funktioniert, ist dann nochmal eine andere Frage. In unserer westlichen Welt ist deine Haltung ehrlich gesagt inakzeptabel, weil sie rechtsstaatlichen Anforderungen nicht genügt.

Was hier nämlich im Raum steht, ist der Vorwurf der Lynchjustiz. Verständlicherweise hatte man auf amerikanischer Seite keine Lust, OBL vor ein Gericht zu stellen. Man hätte sich der Peinlichkeit stellen müssen, richterlich erklären zu müssen, dass man keine Beweise für OBLs Schuld an nine eleven hat und deswegen wurde er von den USA auch nicht gesucht. Er wäre in Guantanmo gelandet, mit ebenso peinlichen Konsequenzen für Obama: Folter, Militärgericht, jahrelanger Streit und nicht der durchschlagende Imageerfolg, den er jetzt zu verzeichnen hat.

Zumal diese Aktion dann auch noch in die souveräne Selbstbestimmung eines anderen Staates eingegriffen hat. Das ist für amerikanische Politik nicht neu, aber das ist genau das, was die Politik dieses Landes so schwierig zu akzeptieren macht. Da hat man lieber einen kleinen Menschenrechtsverstoß begangen, gleich nochmal gegen das Völkerrecht verstoßen, aber irgendwie auch gleich 2-5 Fliegen auf einen - nein, das passt nicht. Nicht, dass ich Verständnis für OBL und Konsorten hätte, aber elegant war diese Lösung nicht. Allerhöchstens irgendwie praktisch.

Richtlinie2 hat geschrieben:[...] Wie bezeichnest du das denn, wenn drei chinesische Kampfhubschrauber hinter deinem Garten landen, in die Nachbarwohnung eindringen, 30 Minuten herumballern, mit einer Leiche im Gepäck wieder abziehen und auf dem Teppich 3 tote Menschen zurückbleiben? Als Begründung wird dann nachgereicht: "Das war ein böser Bube, den wir schon weltweit gesucht haben."[...]

Du würdest es also besser finden, wenn Bin Laden nie gestellt worden wäre? Pakistan hatte über 5 Jahre Zeit ihn in ihrem eigenen Land zu finden. Ohne Hilfe auf hoher Ebene hätte er das nie geschafft. Hätte man also warten sollen bis er irgendwann als alter Mann an Altersschwäche stirbt?

Die USA haben schon einige Möglichkeiten verstreichen lassen, um Bin Laden zu stellen. Diesmal haben sie die Chance genutzt und zugeschlagen. Ich hätte es genauso gemacht.

Smoon hat geschrieben:

Richtlinie2 hat geschrieben:[...] Wie bezeichnest du das denn, wenn drei chinesische Kampfhubschrauber hinter deinem Garten landen[...]"

Du würdest es also besser finden, wenn Bin Laden nie gestellt worden wäre?

Leider bist du auf meine Gegenfrage nicht eingegangen, nämlich wie du das mit den Chinesen fändest? Mir ist auch lieber, dass Bin Laden von der Bildflläche verschwunden ist, noch lieber wäre mir gewesen, er wäre vor ein Gericht gestellt worden. Aber das wäre vermutlich peinlich für die USA geworden, außer sie hätten es gemacht wie in Guantanamo. Da werden, soweit das bis heute bekannt ist, Geständnisse herausgefoltert und dann vor dem Militärgericht so anerkannt. Es ist unfassbar, was die USA dort treiben.

Natürlich ist es vollkommen inakzeptabel, dafür die Souveränität eines anderen Landes so mit Füßen zu treten. Ich meine, es hätte auch andere Möglichkeiten gegeben, an Bin Laden heranzukommen, wenn man wusste, wo er ist. Die USA sind aber ein Land, in dem es zu viele Rumsfelds, Cheneys, Wulfowitzs und Bushs mit Geld und Einfluss gibt.

Ich habe übrigens eigentlich gar keine Meinung zu der Sache, weil ich in keinster Weise weiß, was da passiert ist. Die USA haben uns da eine Geschichte aufgetischt, die an allen Ecken und Enden zum Himmel stinkt. Wenn man sich anhört, was Obama kurz danach erzählte und was bis heute davon übrig geblieben ist, dann kann man sich doch nur am Kopf kratzen. Die Geschichte ist nicht so gut, wie die mit den Teppichmesserterroristen, aber sie hat noch Entwicklungspotenzial.

Smoon hat geschrieben:Ich hätte es genauso gemacht.

Womit du dich auf die Seite der Fundamentalisten stellst. Du musst dir dann nur noch aussuchen, welche Seite. Beide Seiten denken übrigens, sie kämpfen für das Gute. Aber die Amerikaner lügen dabei bewusster.

Ich empfehle jedem, sich in diesem Zusammenhang eine äußerst interessante Dokumentation der BBC anzuschauen, Titel: The Power Of Nightmares - gibt es auch mit deutschen Untertiteln. Man bekommt da ein sehr gutes Bild vom Hintergrund der Entwicklung des ganzen Theaters und sieht dann vielleicht manches etwas kritischer. Vor allem die jungen Leute hier, denen der historische Background fehlt, sollten sich das mal antun.

Hört euch das mal an - witzig: klick

Richtlinie2 hat geschrieben:Leider bist du auf meine Gegenfrage nicht eingegangen, nämlich wie du das mit den Chinesen fändest?

Es kommt immer auf die Situation darauf an. Wenn es beispielsweise jemand wäre, der einen großflächigen Anschlag plant und es mein Land nicht schaffen würde dies zu verhindern würde ich es sehr begrüßen.

Richtlinie2 hat geschrieben:Natürlich ist es vollkommen inakzeptabel, dafür die Souveränität eines anderen Landes so mit Füßen zu treten. Ich meine, es hätte auch andere Möglichkeiten gegeben, an Bin Laden heranzukommen, wenn man wusste, wo er ist.

Das sehe ich nicht so. Wie ich bereits geschrieben habe hatte Pakistan mehr als 5 Jahre zeit Bin Laden in ihrem EIGENEN Land zu finden. Sie haben es nicht geschafft. Da muss doch was falsch laufen. Ich bin der Meinung ohne Hilfe von hohen Regierungsmitgliedern bzw. Militärs hätte er sich nicht so lange "unentdeckt" dort aufhalten können.

Richtlinie2 hat geschrieben:Womit du dich auf die Seite der Fundamentalisten stellst.

Wenn du jeden der eine feste Meinung hat als Fundamentalist bezeichnest wäre die Ganze Welt voll davon

Smoon hat geschrieben:Es kommt immer auf die Situation darauf an. Wenn es beispielsweise jemand wäre, der einen großflächigen Anschlag plant und es mein Land nicht schaffen würde dies zu verhindern würde ich es sehr begrüßen.

Wie so etwas aussieht, wenn andere Länder meinen, sie müssten Weltpolizei spielen und welches Leid das vor allem für die Zivilbevölkerung bedeutet, das haben wir im Irak gesehen und das erleben wir auch in Afghanistan. Nebenbei, ein nettes und aktuelles Lied dazu, von einem amerikanischen politischen Songschreiber (David Rovics): klick Ich übersetzte mal einen kleinen Teil recht frei:

"Nun können die Menschen in Bagdad Party feiern
und die Leute in Fallujah können froh sein,
jetzt kennen sie den Grund für ihre vergifteten Bauernhöfe,
den Grund für die Kinder, die ohne Köpfe und Arme geboren werden.
Die Witwen müssen sich nicht weiter wundern, wohin ihre Männer verschwanden.
Sie freuen sich nun in ihren Zelten auf die Zukunft,
so wie alle Flüchtlinge, in welchem Land auch immer,
Syrien, Jordanien oder Michigan"

Diese Exekution und deren Darstellung und auch die öffentliche Wahrnehmung zeigen eigentlich nur, wie rechtsstaatliches Denken immer mehr abnimmt. Was da in den Köpfen und offensichtlich auch praktisch stattfindet, ist nichts weiter, als vorzivilisatorisches Denken nach dem längst überholt geglaubten Schema, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Das war ein Akt der Selbsjustiz, genauer der Lynchjustiz und die dürfte in nahezu allen Staaten dieser Welt geächtet sein. Lässt man das zu, untergräbt man die Wurzeln des Rechts, der Verlässlichkeit und des Friedens. Dass dann noch, indem man in die Souveränität eines anderen Staates eingreift und ein Kriegsgrund ist perfekt. Diese Souveränität, die Selbstbestimmung der Staaten ist doch wohl mit das höchste, was es zwischen den Völkern gibt und damit zu spielen, das erlauben sich eben nur die Amerikaner. Wozu haben wir denn einen internationalen Gerichtshof?

80 Elitesoldaten schaffen es nicht, einen Verdächtigen festzunehmen? Und da liegt doch der Hase im Pfeffer. OBL war nur verdächtig und die USA hätten Probleme gehabt, ihm 9/11 zu beweisen, also wählte man die schnelle Lösung. Die Vorbereitungen für 9/11 fanden nachweislich in den VAE und in Deutschland statt. Mir wäre nicht bekannt, dass seitdem irgendwelche stichhaltigen Beweise für die Schuld OBL vorlägen. Das war auch bisher Haltung des FBI, soweit bekannt. Und Verdächtige gehören nun schonmal gar nicht nicht einfach so erschossen. Und stellen wir uns mal eine andere Frage: Stelle dir mal vor, was würde wohl passieren, wenn eine irakische Einheit vor Mr. Bushs Haus landet, ihn exekutiert und dann vor der Küste entsorgt? Wie sieht es um die Schuld Bushs in Bezug auf den Irak aus und auf alles, was danach so kam? Erinnern wir uns an die Lügen in diesem Zusammenhang, erinnern wir uns an die Massenvernichtungswaffen, an die junge Frau von der Babystation und an die nachfolgenden hunderttausenden von Toten, die Millionen von Flüchtlingen. Busch war zweifellos Hintermann dieser "Einsätze" und er wusste, das er log. Darf da jetzt auch ein irakisches Kommando kommen und so weiter?

Wo ziehst du denn bei deiner Ansicht die Grenze? Ab wann darf denn ein Land a) in die Souveränität eines anderen eingreifen und b) dort befindliche Menschen (und seien es Massenmörder) exekutieren? Und sich dann auch noch jeglicher nachvollziehbarer Beweisführung (vorerst) entziehen?

Gut, das OBL Geschichte ist, aber gleichzeitig auch ein zivilisatorischer Tiefpunkt, wie das geschehen ist. Und die Jubelei sowieso, das war ähnlich erschreckend, wie die Jubelorgien in Teilen der arabischen Welt, als damals über 3000 Amerikaner sterben mussten.

Davon ab, für mich ist das sowieso alles immer noch nicht glaubwürdig. OBL soll als Dialysepatient CIA, FBI, ja alle 16 amerikanischen Geheimdienste, die der westlichen Alliierten, die von Israel, Pentagon, NORAD und was weiß ich noch, 10 Jahre lang an der Nase herumgeführt haben? Und das, während gleichzeitig ein enormes Kopfgeld auf ihn ausgesetzt war? Und was präsentiert man uns? Einen alten Mann, der vor der Flimmerkiste sitzt und sich selbst bewundert und seit gestern weiß ich auch, dass er da auch noch Pornos geschaut haben soll. Es bleibt nur noch Kopfschütteln.

Richtlinie2 hat geschrieben:Und Verdächtige gehören nun schonmal gar nicht nicht einfach so erschossen.

Du solltest dir meinen Betrag noch mal vor Augen führen, besonders die Passage über Selbstschutz.

Richtlinie2 hat geschrieben:Wo ziehst du denn bei deiner Ansicht die Grenze? Ab wann darf denn ein Land a) in die Souveränität eines anderen eingreifen und b) dort befindliche Menschen (und seien es Massenmörder) exekutieren? Und sich dann auch noch jeglicher nachvollziehbarer Beweisführung (vorerst) entziehen?

Kurz gesagt immer dann, wenn die Sicherheit des eigenen Lands beziehungsweise dessen Bevölkerung bedroht wird. Denn jedes Land hat das Recht und auch die Pflicht(!) sich und seine Bevölkerung zu schützen.

Weiterhin ist das Rechtssystem auf das du so vertraust alles andere als perfekt. Wieso sonst kommen u.a. Vergewaltiger immer wieder auf freien Fuß. Der Höhepunkt in Deutschland ist ja nun, dass die Sicherungsverwahrung unrechtmäßig sein soll.

Auch der internationale Gerichtshof ist nicht unbedingt das "Gelbe vom Ei". Der Prozess und die Beweissammlung dauert teilweise so lange, dass derjenige aufgrund seines Alters schon gar nicht mehr verurteilt wird.