Wave-Gotik-Treffen: Gefahr von Ausschreitungen

Du schreibst, das du zu 2009 keine Informationen findest. Dann war es vermutlich ruhig im letzten Jahr. Genauso wie es bis zum Jahr 2006 ohne Ausschreitungen funktioniert hat. Es hätte also durchaus passieren können, das du dann 2007 schon hingefahren wärst und vielleicht sogar mitten in einer Gruppe unterwegs, die dann Ziel eines Angriffes war.

Mal vereinfacht ausgedrückt. Es kann immer und überall passieren. Ob nun auf einem solchen Treffen, auf der Kirmes oder im Freibad. Man weiss nie was andere so vorhaben und man kann immer das Pech haben, sich dann eben gerade zu dieser Zeit dort aufzuhalten.

Ein Besuch eines Treffens, welches schon lange dein Wunsch ist, nun wegen diesem Risiko sausen zu lassen, ist ein wenig kurzsichtig. Denn Prognosen über eventuelle Vorfälle kann niemand stellen.

Punktedieb hat geschrieben:Mal vereinfacht ausgedrückt. Es kann immer und überall passieren.

Das man immer und überall von Aktivisten der Antifa angegriffen werden kann, halte ich für sehr weit hergeholt und ehrlich gesagt kenne ich keinen Bericht oder keine Statistik darüber, dass dies tatsächlich so sein könnte. Gewaltdelikte (gegen Personen), die dem linken Milieu zugerechnet werden, finden doch nahezu ausschließlich bei Veranstaltungen statt.

Rechte Gewalt hingegen kommt spontan und tatsächlich jederzeit und überall vor. Da stimmt dann das Beispiel mit der Kirmes oder dem Freibad. Hier reicht dann schon die "falsche" Hautfarbe.

Punktedieb hat geschrieben:Ein Besuch eines Treffens, welches schon lange dein Wunsch ist, nun wegen diesem Risiko sausen zu lassen, ist ein wenig kurzsichtig.

Das aber sehe ich genau so. Wenn es Dir jetzt möglich ist, dann würde ich jetzt die Möglichkeit wahr nehmen. Und halte bei der Gelegenheit mal die Augen und Ohren offen, was Dir bzgl. der "unpolitischen" Gruppierungen so auffällt.

Die selektive Wahrnehmung muss ja nicht nur auf der Seite Realität sein, auf der Du sie vermutest. :lol:

derpunkt hat geschrieben:Ich habe zwar die fragwürdige Kleidung der Szene nich zum Thema gemacht, aber sie sagt sehr wohl was über die politische Richtung aus.

Du beweist eigentlich nur dein Unwissen. Wenn du von "der fragwürdigen Kleidung der Szene" schreibst, dann ist dir wohl entgangen, dass es innerhalb der Gothic-Szene etliche Stile gibt, die sich auch in unterschiedlichen Arten, sich zu kleiden, äußern? Darunter mögen dann auch einige Leute in Fantasie-Uniformen sein. Aber das ist ein Bruchteil von etlichen tausend Leuten.

derpunkt hat geschrieben:Nämlich die Bereitschaft, über das hinwegzusehen, was damit in Verbindung gebracht wird. Allein aus dem Grund, weil es schon "so lang her" ist.

Hast du dich jemals mit einem Menschen, der mit einer Fantasie-Uniform oder einer uniformähnlichen Bekleidung herumläuft, über dessen Beweggründe unterhalten? Ich glaube doch, nicht. Diese Leute sind sich der Risiken sehr wohl bewusst und machen sich darüber wahrscheinlich mehr Gedanken, als "Otto Normal".

Außerdem geht es hier keineswegs darum, dass Leute mit SS- oder SA-Uniform auf dem Festival herumlaufen (die hätte die Polizei ohnehin wegen des Tragens verbotener Symbole einkassiert), sondern um irgendwelche Fantasie-Uniförmchen, die genausogut amerikanischen oder russischen Ursprungs sein könnten. Ebenso wurden durch die Antifas im Jahr 2007 auf dem WGT auch Leute angegriffen, weil sie eine Hose mit Tarnmuster zu einem ansonsten völlig unmilitärischen Outfit getragen haben, oder auch Leute, die rein gar nichts Militärisches an sich hatten.

Übrigens möchte ich dich noch einmal fragen: Woher nimmst du deine Informationen zur Gothic-Szene? Hast du irgendwelche persönlichen Erfahrungen oder suchst du dir nur passende Texte online aus, die dein Weltbild untermauern? Und jetzt weiche bitte nicht wieder allen Fragen aus, wie nach meinem letzten Beitrag.

derpunkt hat geschrieben:Das was Du schreibst klingt traurigerweise nach einer sehr verkürzten und tendenziellen Aussage. So steht ja noch nicht mal geschrieben, wer hier zu dem Gespräch geladen werden sollte. Es ist kein Fehler, die Aussage "kein Fußbreit den Faschisten" zu leben! Das bedeutet aber auch, dass man zu absolut keinen Gesprächen mit Leuten bereit ist, die hier Gegenstand der Kritik sind. Was daran schwer zu verstehen wäre, leuchtet mir nicht ein.

Es ging um eine Diskussion zwischen der lokalen Antifa (beziehungsweise einigen ihrer Vertreter) mit den Veranstaltern des WGT. Was gibt es daran nicht zu verstehen? Ich kann dir gerne Namen heraussuchen, aber ich denke, bei dir würde es nicht wirklich etwas bringen. Deine Meinung steht doch ohnehin bereits fest.

Klar, man kann natürlich gleich mit seine idiotischen Vorurteilen sagen "Alles Nazis, mit denen wollen wir nicht reden!", aber wem bringt das etwas? Besonders intelligent wirkt es ebenfalls nicht, Menschen pauschal aufgrund von Vorurteilen als Nazis zu beschimpfen, und sich von diesen dann nicht einmal Statements anhören zu wollen, was sie denn tatsächlich für eine politische Gesinnung haben. Aber wenn man so leben möchte, bitte. Das zeigt ja, was für eine Ideologie vertreten wird.

Dass die Veranstalter des WGT dennoch Bereitschaft gezeigt haben, zu diskutieren, spricht meiner Meinung nach für sie. Jedenfalls ist es meinem Demokratieverständnis näher, zu Gesprächen bereit zu sein, als sich borniert auf seine Vorurteile zu setzen, alle Menschen in Schubladen zu werfen, und nicht bereit zu sein, Vorurteile zu überdenken. Meiner Meinung nach erinnert das übrigens so ziemlich an die Rechte, nur dass das Feindbild ein anderes ist (die Rechten sehen überall nur asoziale Ausländer, die Antifa wohl überall böse Nazis, wo ist da der Unterschied, wenn unbeteiligte mit in die Schublade geworfen werden?).

Schlimm genug, dass man bislang als Goth immer schon Rechtsextreme am Hals hatte, und nun sind es auch noch einige seltsame Linksextreme.

Wawa666 hat geschrieben:Diese Leute sind sich der Risiken sehrwohl bewusst und machen sich darüber wahrscheinlich mehr Gedanken, als "Otto Normal".

Und haben sich nach langem hin und her entschieden, dennoch so aufzutreten, weil ...? Das ist doch die Frage. Und noch einmal: es geht gar nicht um die Kleidung selbst! Aber, um ein Beispiel zu nehmen, das verwenden des SS Totenkopfs ist, trotz allem Totenkults, nicht angebracht und deutet auf Dummheit oder Überzeugung (was Dummheit nicht ausschließt). Und ebenso bei gerne verwendeten Symbolen, die Einzug in der Gothic- aber auch z.B. Esoterikszene gefunden haben - die auch nicht Nazifrei ist.

Es ist doch auch bei Dir unumstritten, dass es auf dem WGT zu Auftritten von Bands kommt, die klar ein politisches Bekenntnis abgegeben haben und eindeutig weit rechts vom konservativen Rand stehen. Wie soll denn damit umzugehen sein? Darf so was denn wenigstens auch von szenefremden Leuten kritisiert werden, oder hat man dann wieder schlicht keine Ahnung und die meisten Festivalbesucher nutzen die Zeiten zu denen "umstrittene Bands" spielen, um aufs Klo zu gehen?

Wawa666 hat geschrieben:Ebenso wurden durch die Antifas im Jahr 2007 auf dem WGT auch Leute angegriffen, weil sie eine Hose mit Tarnmuster zu einem ansonsten völlig unmilitärischen Outfit getragen haben, oder auch Leute, die rein gar nichts Militärisches an sich hatten

Damit sollte klar sein, was ich die ganze Zeit über schreibe: es hat nichts mit der Kleidung zu tun. In der schwulenszende sind Uniformen auch In. Kurze Haare auch. Aber keine Schwulenvereinigung hat bisher die Angst geäußert, von Antifas angegriffen zu werden.

Nebenbei hattest Du ja geschrieben, dass Du nicht dort warst. Ich auch nicht. Wir kennen die Umstände also nicht. Ja, es kann auf Grund eines Missverständnisses zu einem Zwischenfall kommen. Ebenso aber auch dadurch, dass die unpolitischen Leute (oder ein paar der Gruppe) antisemitische Sprüche geäußert haben.

Wawa666 hat geschrieben:Übrigens möchte ich dich noch einmal fragen: . . .

Gerne: Grundsätzlich bin ich nicht in der Szene. Dennoch traue ich mich, die entsprechende Musik zu konsumieren, weil es ein paar Bands gibt, die mir auch gefallen. Aber beschäftigen darf ich mich mit dem Thema durch die Arbeit in einem Kulturverein (kein bisschen unpolitisch). Da gibt es übrigens oft Berührungspunkte mit Künstlern und "Künstlern". Gothic war auch Thema. Aktuell geht es um Rapper und auch Reggae. Niemand sagt, dass alle Rapper Antisemiten oder alle "Rastafari" Schwulenhasser. Aber wenn es darum geht, ein Konzert bzw. eine Reihe von Konzerten zu unterstützen, dann setzt man sich nicht mit Leuten zusammen, die skrupellos auch mit "Künstlern" arbeiten, die menschenverachtende Statements parat haben. Auch nach halbherzigen Entschuldigungen nicht. Daher kann ich mir persönlich schon denken, was die Antifa hier antreibt! Es gibt nicht ein "bisschen Rechts" oder ähnliches.

Übrigens ist es etwas frech, hier permanent gegen die "ach so böse Antifa" zu wettern, aber anderen ein Weltbild zu unterstellen, welches man angeblich untermauern möchte. So könnte ich Dir die selektive Wahrnehmung unterstellen, die Dir hilf, dass Deine Sicht unumstößlich wird. Trotz der Vielfältigkeit der Szene: hast Du Dich mal gefragt, warum es so was wie "Grufties gegen Rechts" gibt? Oder "Schwarz statt braun"? Mit denen setzt sich auch die Antifa in Leipzig an einen Tisch! Das behaupte ich, ohne je in Leipzig gewesen zu sein.

Wawa666 hat geschrieben:Besonders intelligent wirkt es ebenfalls nicht

Offenbar verstehst Du nicht, dass es Positionen gibt, die nicht verhandelbar sind. Daher kann es immer dazu kommen, dass Gespräche kategorisch ausgeschlagen werden. Wo Du hier einen Zusammenhang zu "intelligent" herstellen willst, verstehe ich nicht.

Wawa666 hat geschrieben:Dass die Veranstalter des WGT dennoch Bereitschaft gezeigt haben

Auch die NPD wäre doch bereit, sich mit anderen gesellschaftlichen Gruppen zusammen zu setzen. Was bedeutet das in Deinen Augen?

Vielleicht noch was nebenbei für alle, die der Totalitarismustheorie verfallen sind und wirklich glauben, dass Links wie Rechts gleich schlecht ist. Eben alles "Extremisten", so wie Du es hier im Beitrag zu verstehen gibst.

Wawa666 hat geschrieben:die Rechten sehen überall nur asoziale Ausländer, die Antifa wohl überall böse Nazis, wo ist da der Unterschied

Um die Antifa zu befrieden, kann der Mensch sich von seiner Dummheit lossagen und distanzieren. Geht nicht von jetzt auf gleich, aber es ist ein Prozess, der gestartet werden kann. Um die Rechten zu befriedigen, muss der Ausländer lediglich verschwinden. Es reicht, wenn er ausreist. Es gibt humane Rechte, die nicht zum Äußersten greifen würden. Ist Dir klar, warum Du allein mit der Gleichsetzung praktisch die Reichweite der unendlichen Dummheit annähern ausgeschöpft hast?

Wawa666 hat geschrieben:Schlimm genug, dass man bislang als Goth immer schon Rechtsextreme am Hals hatte

OK, das wäre mir neu. Ist es also wirklich so, dass Schlägerskins auch Jagt auf Gothics machen? Das täte mir leid. Linksextreme machen das nämlich nicht.

derpunkt hat geschrieben:Um die Antifa zu befrieden, kann der Mensch sich von seiner Dummheit lossagen und distanzieren.

Ich kann deine Sympathien für die Linke gut nachvollziehen, aber unterstellst du hier nicht Leuten eine politische Motivation, wo überhaupt keine vorhanden ist? Und falls eine politische Motivation vorhanden sein sollte, zeugt es dann nicht von genauso viel Dummheit wie du der "anderen Seite" vorwirfst, wenn diese Menschen denken, dass sie ihre Meinung mit Gewalt durchsetzen könnten?

Ich denke nämlich, dass man als halbwegs intelligenter Mensch verstehen sollte, dass man mit dem Verprügeln von potentiell harmlosen Besuchern eines Festivals, dem Anzünden von Autos oder dem Einschmeissen von Schaufensterscheiben nur dafür sorgt, dass man selbst dann nicht mehr ernst genommen wird, wenn man eine vernünftige politische Meinung vertritt.

Oder anders gefragt - wenn jemand so dumm ist und mit einem Nazi Symbol rum läuft - hat dann ein anderer deiner Meinung nach das Recht diese Person körperlich anzugreifen?

derpunkt hat geschrieben:Aber, um ein Beispiel zu nehmen, das verwenden des SS Totenkopfs ist, trotz allem Totenkults, nicht angebracht und deutet auf Dummheit oder Überzeugung (was Dummheit nicht ausschließt). Und ebenso bei gerne verwendeten Symbolen, die Einzug in der Gothic- aber auch z.B. Esoterikszene gefunden haben

Wenn ein Gothic einen SS-Totenkopf trägt, ist das meines Erachtens Unwissenheit. Es gibt so viele Leute, die finden halt Totenköpfe chic, und wissen nicht zwangsläufig davon, ob der Totenkopf, den sie tragen, noch eine politische Bedeutung hat, oder nicht. Unpolitische Menschen informieren sich eben nicht haarklein, Totenkopf ist für sie Totenkopf. Solche Menschen können die Antifas gerne ansprechen, informieren, befragen, was sie mit dem Symbol verbinden. Das wäre optimal. Aber doch nicht gleich Gewalt ausüben und die Person zusammenschlagen!

Zu den anderen Symbolen: Runen wurden nicht von den Nazis erfunden, um ein Beispiel zu nennen. Sie entstammen einer viel älteren Zeit. Und Menschen, die diese Zeit mögen, die werden sich deswegen mit Runen schmücken, egal, wer die armen Symbole danach noch missbraucht hat. Man stelle sich vor, die Nazis hätten ein rosa Kaninchen oder einen Smiley als Symbol gehabt.

derpunkt hat geschrieben:Es ist doch auch bei Dir unumstritten, dass es auf dem WGT zu Auftritten von Bands kommt, die klar ein politisches Bekenntnis abgegeben haben und eindeutig weit rechts vom konservativen Rand stehen. Wie soll denn damit umzugehen sein?

Natürlich dürfen die kritisiert werden. Auch innerhalb der Szene sind sie umstritten, aber das weißt du nicht oder möchtest du nicht wissen, scheint mir. Allerdings muss man hier ohnehin strikt treffen zwischen tatsächlich rechtem Gedankengut und irgendwelchen Leuten mit Wikingerkostüm mit Runen-Kette oder Männchen mit Tarnfleck-Hosen. Rechte Gesinnung darf man gerne bekämpfen, aber in politisch neutrale Kleidung, und darum geht es hier, Rechtsextremismus hinein zu interpretieren, und dann dem Träger, der beteuert, nicht rechts zu sein, nicht zu glauben, das ist doch krank.

derpunkt hat geschrieben:Damit sollte klar sein, was ich die ganze Zeit über schreibe: es hat nichts mit der Kleidung zu tun.

Aha. Das rechtfertigt natürlich, wahllos Steine auf Straßenbahnen, in denen Gothics sitzen, zu werfen. Weil irgendeiner davon rechts sein könnte. Tolle Logik. Sehr menschenfreundlich.

derpunkt hat geschrieben:In der schwulenszende sind Uniformen auch In. Kurze Haare auch. Aber keine Schwulenvereinigung hat bisher die Angst geäußert, von Antifas angegriffen zu werden.

Auf die Ausschreitungen beim WGT bezogen: Woher wollen die, die auf offener Straße mit Steinen warfen, wissen, ob der, dem sie wegen seiner Uniform attackiert haben, ein Goth war oder ein schwuler Militär-Fetischist? Gefragt wurde nicht, sondern mit Steinen geworfen. Da kann durchaus auch ein Schwuler etwas abbekommen.

Außerdem bitte ich dich darum, nicht von "der Schwulen-Szene" zu reden! Ich hasse allgemein diese dummdreisten Verallgemeinerungen. Es gibt natürlich auch unter Schwulen Leute, die gern Uniformen tragen, aber das sind doch auch nicht alle! Was für ein Weltbild muss man haben, dass man meint, es gäbe irgendwelche Szenen, wo jeder und alles gleich ist?

derpunkt hat geschrieben:Ja, es kann auf Grund eines Missverständnisses zu einem Zwischenfall kommen. Ebenso aber auch dadurch, dass die unpolitischen Leute (oder ein paar der Gruppe) antisemitische Sprüche geäußert haben.

Wenn es dich tatsächlich interessiert, kannst du hier darüber lesen

WGT-Forum. Dort ist auch von sexueller Belästigung von Gothic-Frauen die Rede, bei denen andere Szeneangehörige, die die Frauen verteidigen wollten, als "Nazi-Schweine" beschimpft worden sind. Was für eine Logik.

derpunkt hat geschrieben:Aber wenn es darum geht, ein Konzert bzw. eine Reihe von Konzerten zu unterstützen, dann setzt man sich nicht mit Leuten zusammen, die skrupellos auch mit "Künstlern" arbeiten, die menschenverachtende Statements parat haben. Auch nach halbherzigen Entschuldigungen nicht. Daher kann ich mir persönlich schon denken, was die Antifa hier antreibt!

Nur, wie rechtfertigt das, wahllos auf der Straße Gothics zu verprügeln? Die wissen möglicherweise mangels politischen Interesses nicht einmal davon, dass auch rechte Bands auftreten. Auch kennen nicht alle alle über 100 verschiedenen Bands, die da so über die vier Tage spielen. Viele sind vielleicht nur wegen ihrer paar politisch einwandfreien Lieblingsbands da, und die kriegen dann Steine an den Kopf, nur, weil irgendwo auch eine rechte Band spielt, von der sie nichts wussten?

Gegen Rechte etwas unternehmen, gerne. Aber nicht, indem man wahllos Leute, die irgendwie dazugehören könnten, verprügelt. Das löst das Problem ohnehin nicht. Information würde besser tun. Meinentwegen Flugblätter verteilen, auf denen hingewiesen wird, dass auch rechte Bands beteiligt sind. Dagegen hat auch keiner etwas. Und das würde tatsächlich etwas bringen.

derpunkt hat geschrieben:hast Du Dich mal gefragt, warum es so was wie "Grufties gegen Rechts" gibt? Oder "Schwarz statt braun"?

Du plapperst wieder einmal am Thema vorbei. Ich habe hier bereits in jedem meiner Beiträge geschrieben, dass es in der Szene auch Rechte gibt, an denen viele sich stören. Nur hat das Thema rein gar nichts damit zutun, wieso man politisch undefinierten Gothics einfach so Schläge androht, ihnen Beschimpfungen hinterher ruft und mit Steinen wirft.

derpunkt hat geschrieben:Offenbar verstehst Du nicht, dass es Positionen gibt, die nicht verhandelbar sind. Daher kann es immer dazu kommen, dass Gespräche kategorisch ausgeschlagen werden. Wo Du hier einen Zusammenhang zu "intelligent" herstellen willst, verstehe ich nicht.

Für mich zeigt die kategorische Ablehnung von Verhandlungen geistige Borniertheit und Unfähigkeit. Das ist meine Meinung und die lasse ich mir von niemandem vorschreiben, egal, ob links oder rechts.

derpunkt hat geschrieben:Auch die NPD wäre doch bereit, sich mit anderen gesellschaftlichen Gruppen zusammen zu setzen. Was bedeutet das in Deinen Augen?

Ich kann Rassisten nicht leiden, und dennoch sind mir die Menschen immernoch lieber, die diskutieren mögen, als solche, die nicht diskutieren, sondern gleich draufhauen. Natürlich macht das die NPD nicht besser, da ich sie allgemein verurteile, und dennoch erscheint das weniger dämlich, als eben gar nicht diskussionsfähig zu sein.

derpunkt hat geschrieben:Um die Antifa zu befrieden, kann der Mensch sich von seiner Dummheit lossagen und distanzieren.

Du zeigst eigentlich nur, dass man mit dir als Antifa-Sympathisant nicht diskutieren kann, da du gleich alles, was die Antifa ablehnt, als Dummheit bezeichnest. Dass auch die Antifa irren könnte, der Gedanke scheint dir gar nicht zu kommen. Da hilft wirklich nichts mehr.

Wie außerdem soll sich die Gothic-Szene bitteschön von ihrer "Dummheit" distanzieren? Was soll Goth machen, damit er keine Steine an den Hinterkopf bekommt, obwohl er bloß gerade friedlich und guter Laune zu einem Mittelaltermarkt gelaufen ist, möglicherweise ohne aktuelle politische Gedanken, aber mit einer linken Gesinnung als Basis?

derpunkt hat geschrieben:OK, das wäre mir neu. Ist es also wirklich so, dass Schlägerskins auch Jagt auf Gothics machen? Das täte mir leid. Linksextreme machen das nämlich nicht.

Lies dir den oben verlinkten Foren-Thread durch, dann kann man sich fragen, inwiefern man dabei von einer "Menschenjagd" sprechen kann, oder nicht. Einige Menschen haben durchaus dieses Gefühl gehabt, nachdem sie von 50-70 Antifas bedrängt und verprügelt wurden, nur, weil sie als Gothics wohl durch das "falsche" Viertel spaziert sind.

@Wawa666
Hier sehe ich schon, dass viel Annäherung in der Frage nicht möglich sein wird. Dennoch muss ich hier zu Beginn folgendes klar stellen: Ich habe meinen Post noch mal gelesen und will hier die Teile zurück nehmen, die unsachlich/persönlich waren. Das halte ich für nicht hilfreich, das tut mir leid und das sollte nicht wieder vorkommen. Was mich dazu gebracht hat, erkläre ich auch im Folgenden.

Ich schreibe übrigens zu keinem Zeitpunkt, dass ich Gothic mit Rechtsradikal gleichsetzen würde. Das auch dann nicht, wenn hier einzelne Uniformen tragen. Aber ich schreibe, dass hier (auch) rechtsextremismus Verbreitung findet. Weit mehr, als öffentlich wahr genommen wird! Und ich schlage hier all jene dem rechten Pack zu, die hier keine Stellung beziehen wollen, weil sie Gothic nicht "politisieren" wollen. Denn das kann man in der Position, in der man ist, wenn man neben rechten Anhängern steht, gar nicht mehr verhindern. Ich sehe das aber auch bei z.B. Fußballfans, die seelenruhig neben einem Pulk anderer Anhänger stehen, die von einer U-Bahn nach Ausschwitz singen. Hier wegzuhören heißt mitzumachen!

Zum Thema Gewalt würde eine Diskussion hier zu weit führen. Es sind zig Diskussionen geführt und es gibt eigentlich für jede Variante eine entsprechende Rechtfertigung. Ob Gewalt gegen Sachen oder gegen Menschen legitim ist bzw. als letzte Stufe die Unterscheidung zwischen Beteiligten und Unbeteiligten. Hier zum einen jedem zivilen Ungehorsam abverlangen, aber keine konkrete Situation benennen, wann der normale Bürger sich auch wehren soll. Übrigens hat die andere Variante im Kampf gegen Rechts (man erinnere sich an die Lichterketten beim "Aufstand der Anständigen") bewiesen, dass sie nicht fruchtet. Bzw. das man die Show eigentlich nur macht, weil es nichts kostet und keine Risiken eingegangen werden.

Und zu der Frage von Dir ist es so, dass sogar ich nicht rechtfertigen könnte, wenn hier beliebige Teilnehmer des Festivals angegriffen worden sind. Wenn Du nun noch ins Spiel bringst, dass es auch sexuelle Belästigungen gab, dann muss ich aber mal stark annehmen, dass die Angreifer mit Nichten in Sachen Antifa unterwegs waren. Mit Faschos sprechen die nicht. Und die weiblichen Faschos wären auch kein Objekt der fleischlichen Begierde.

Was mich hier geärgert hat ist die Vorstellung, man müsse sich in manchen Städten vor der Antifa in Schutz nehmen, weil die wahllos auf Leute einprügelt. Das ist nämlich quatsch! Der nächste Aufreger ist die Gleichsetzung des sog. Linksextremismus mit dem realen Rechtsextremismus. Auch hier fällt es mir schwer, sachlich zu bleiben. Denn hieraus wird die Grundlage geschaffen, dass z.B. die Juden ja auch ein wenig selbst schuld waren, an dem, was geschehen ist. Bzw. wird ein legitimer Kampf auf der einen Seite mit der menschenverachtenden Ideologie der anderen Seite gleich gestellt. Denn mit einem Rassisten kann und muss nicht diskutiert werden! Diskurse haben immer das Ziel der Annäherung. Aber soll hier die Annährung so ausschauen, dass der Rassist einsieht, niemanden Prügeln zu dürfen - im Gegenzug aber darf er rassistisch bleiben? Was für ein Ziel kann man verfolgen, wenn man mit einem Nazi diskutiert?

Wawa666 hat geschrieben:Das ist meine Meinung und die lasse ich mir von niemandem vorschreiben

In der gleichen Zeile schreibst Du was von geistiger Borniertheit. Wie sehe ich das im Zusammenhang mit der Aussage hier? Wobei es niemanden gibt, der hier jemandem was vorschreiben will. Eine rassistische, antisemitische oder ausländerfeindliche Haltung ist zu keinem Zeitpunkt und in keinster Weise zu tolerieren. Punkt. Man macht sich lächerlich, wenn man hier mit Leuten versucht, "Kompromisse" zu finden (bisschen Rassismus ist OK?).

Wawa666 hat geschrieben:Du zeigst eigentlich nur, dass man mit dir als Antifa-Sympathisant nicht diskutieren kann

Ich bin sogar schlimmer: ich gehöre zum potentiellen Opfer jener, die die Antifa bekämpft. Daher verstehe ich es vielleicht besser - aber dennoch sei Dir gesagt, dass diese Antifa auch für Dich kämpft!

Wawa666 hat geschrieben:Wie außerdem soll sich die Gothic-Szene bitteschön von ihrer "Dummheit" distanzieren?

Mit der Dummheit meinte ich den Gegenstand der Kritik. Einem Nazi kann es sein Feind nicht recht machen. So kann man seine Hautfarbe nicht ändern. Und in der Ideologie auf der rechten Seite bleibt ein Jude eben immer ein Jude. Der Gegensatz hier ist nicht aufzulösen. Will ein Farbiger es dem Nazi recht machen, hat er keine Chance.
Was die Gothic Szene handelt, hätte es beim Konzert von Vonthronstahl z.B. zu einem Abbruch kommen können, weil die Zuhörer die Bühne stürmen oder ein Weiterspielen nicht ermöglicht hätten. Besser aber im Vorfeld gar nicht erst auf die Idee zu kommen, diese Band einzuladen. Das hätte die ganze Geschichte durchaus positiv beeinflusst.

Du schreibst, gewaltlos ginge es nicht. Ich kann mich allerdings an Zeiten erinnern (wobei das auch schon über zehn Jahre her ist), da kämpfte zumindest die regionale Antifa hier nicht nur gegen Rechtsextremismus, sondern auch gegen Militarismus und Gewalt. Sie meinten, sich für Pazifismus und Gewaltlosigkeit auszusprechen. Es ging nicht darum, Autos anzuzünden oder mit Steinen zu werfen, sondern den Rechtsextremismus zu bekämpfen, ohne sich mit denen auf eine Stufe zu stellen.

Nur, seitdem man mit Steinen wirft, auf Gothics oder sonst wen, nur aufgrund ihres Äußeren, und so lange man fremder Leute Autos anzündet, beißt sich das enorm mit meinem Verständnis von Pazifismus und Gewaltlosigkeit. Für mich ist das das oberste Gut, und daher verabscheue ich gewalttätige Menschen, egal, welcher politischen Gesinnung sie angehören. Nur, ich würde sie deswegen nicht verprügeln. Ich möchte schließlich nicht so sein. Vielleicht wäre das einen Gedanken wert?

Wobei es natürlich schwierig ist, gewalttätigen Rechten den Wahnsinn ihrer Ideologie klar zu machen. Das sehe ich ein. Ich weiß, wie es ist, gegen eine bornierte Mauer von Vorurteilen anzureden und nicht angehört zu werden. Nur, wer sich selbst pazifistisch nennt, und wer meint, er gehöre den "Guten" unter den Menschen an, der sollte dennoch überdenken, ob er gewalttätig werden möchte, oder ob er nicht doch lieber versucht, gewaltlose Mittel zu finden, aufzuklären und seine Ziele zu erreichen.

Auch bestreitest du, dass Antifas Leute, die sie für Faschos halten, sexuell belästigen würden. Das Problem(?) ist, dass die Antifa nun einmal kein elitärer Verein ist. Im Grunde kann sich jeder Hirni einen Antifa-Aufkleber irgendwohin kleben, sich selbst zur Antifa bekennen, und dann Mist machen. Von daher zweifle ich auch nicht an den Aussagen, wenn einige Gothic-Mädchen, die sexuell belästigt worden sind, sagen, dass die Angreifer Antifa-Aufnäher trugen.

Was mich nebenbei auch irritiert, ist, eingreifende Gothics, also solche, die sich im Fall der Belästigung einmischten, als "Scheiss Nazis!" zu titulieren. Wie kommt man dazu, wenn man sich nicht gerade selnst für links hält?

Zu deinem Beispiel mit den Juden: Man sollte nicht immer von Dingen reden, um die es nicht geht. Wenn keiner um Juden redet, geht es nicht um Juden. Abgesehen davon verstehe ich dein Beispiel allerdings. Nur, wenn du das schon damit vergleichst, dass Menschen die Antifa kritisieren, da einige Antifas sich "daneben bekommen haben". Tja, ist es nicht dasselbe, wenn einige Leute Gothics verprügeln, weil sie glauben, die seien ja selbst schuld, da es auch rechte Gothics gäbe? Das ist doch dasselbe in Grün.

Und Diskussionen haben definitiv nicht automatisch und immer das Ziel einer Annäherung! Da liegt schon der Denkfehler. Diskussionen können auch zur Aufklärung führen, ohne irgendwelche Annäherungen. Ja, ich träume immernoch davon, dass man Nazis den Wahn ihres Denksystemes klar machen könnte, sodass diese ihr Denken und Handeln reflektieren und vielleicht davon abkommen. Und das geht nur dadurch, dass man mit ihnen kommuniziert. Nicht, indem man ihnen den Schädel einschlägt, denn das löst kein Problem, sondern provoziert dummerweise allerhöchstens "Gegengewalt".

Zu deiner Aussage zur "Borniertheit": Ist es für dich borniert, wenn man bei seiner Meinung bleibt, die man sich selbst erdacht hat, durch das Abwägen von Argumenten und durch andauernde Prüfung von Thesen? Und einfach einer von Fremden aufgezwungenen Ideologie nachzurennen oder einfach nachzuplappern, das ist nicht borniert? Das sehe ich nicht so. Und dadurch bin ich durch das Nutzen meines Verstandes und das Überdenken verschiedener Argumente gekommen. Nicht, weil "man" das so mache.

Nebenbei, ich bin bekennend pansexuell, intergender, biologisch weiblich, Ausländer, Asiat und Gothic. Meinst du nicht, die Nazis, für die alles zum Feindbild gehört, was sich nicht an die Geschlechterklischees hält, oder an die geltende Heteronormativität und Heterosexualität, und was vor allen Dingen nicht deutsch ist oder zumindest so aussieht, und so weiter, würden mir nicht auch unglaublich gerne eines auf die Fresse hauen? Ich bin mit Sicherheit niemand, den die Nazis schonen und dem die Naziproblematik somit egal sein könnte.

Ich habe so schon keine Lust, von Nazis wegen meiner Ethnie angefeindet zu werden, von unwissenden Christen als "Satanist", von Machos als "Kampflesbe" oder von "Normalbürgern" als "Asozialer". Gerade deswegen habe ich erst recht keine Lust, nun auch noch wegen meiner Bekleidung von Antifas als "Nazi" beschimpft zu werden.

Und schließlich ist es für den, der verprügelt wird, ja auch egal, von wem und weshalb. Was ausschlaggebend ist, ist, dass man einen körperlichen und auch psychischen Schaden nimmt, womöglich, obwohl man rein gar nichts getan hat, niemandem geschadet hat, und auch nicht im Sinn trägt, irgendwem schaden zu wollen, ja, und auch keinen Hass irgendwem gegenüber empfindet.

derpunkt hat geschrieben:Einem Nazi kann es sein Feind nicht recht machen. So kann man seine Hautfarbe nicht ändern. Und in der Ideologie auf der rechten Seite bleibt ein Jude eben immer ein Jude. Der Gegensatz hier ist nicht aufzulösen. Will ein Farbiger es dem Nazi recht machen, hat er keine Chance.

Da hast du Recht. Und dennoch ist es sowohl bei stark Linken als auch stark Rechten so, dass sie sich wünschen, dass ihr Feindbild assimiliert wird. Bei den Nazis meinentwegen durch Ausweisung außer Landes, bei den Antifas dadurch, dass diese Leute - ja, was eigentlich? Im Grunde sollen sie ja auch verschwinden, auch, wenn sie dafür nicht zwangsläufig sterben müssen, sondern "bloß" gehorchen und die fremde Meinung annehmen sollen, die, die der Antifa genehm ist.

Wobei es auf dem WGT 2007 auch Vorfälle gegeben haben soll, bei denen Gothics unterwegs (politisch nicht als rechts auszumachen) mit Sprüchen konfrontiert wurden, wie "Euch scheiß Nazis sollte man alle ertränken!". Soll Gewalt hier rechtens sein, nur, weil sie sich gegen "die Richtigen" richtet? Ist es nicht immer schlimm, wenn Feindbilder existieren, die jemand ermorden möchte, gleich, wer sie sind? Das ist doch inhuman, zu glauben, Mord sei in Ordnung, wenn er "den Richtigen" treffe. Denn wer "der Richtige" ist, ist subjektiv. Mord als Handlung selbst bleibt aber barbarisch.

Aber wieder zum Thema, das finde ich schon kritisch: Menschen eine Meinung aufzwingen zu wollen. Egal, was für eine. Und selbst, wenn es das an sich sehr sinnvolle Abbringen vom Rassismus ist. Natürlich ist es schwer, daran zu glauben, Menschen mit Vernunft zu etwas bringen zu können. Dennoch halte ich nichts von aufgezwungenen Ideologien (gerade, wenn die Menschen diesen dann vielleicht nur oberflächlich folgen, aber ihre rassistischen Gedanken dann heimlich weiter hüten). Ich bin eher dafür, Menschen durch Argumente zu überzeugen, sodass sie wirklich überzeugt sind, anstatt durch Gebote oder Verbote.

derpunkt hat geschrieben:Was die Gothic Szene handelt, hätte es beim Konzert von Vonthronstahl z.B. zu einem Abbruch kommen können, weil die Zuhörer die Bühne stürmen oder ein Weiterspielen nicht ermöglicht hätten. Besser aber im Vorfeld gar nicht erst auf die Idee zu kommen, diese Band einzuladen. Das hätte die ganze Geschichte durchaus positiv beeinflusst.

Ja, das wäre natürlich wünschenswert gewesen. Nur, selbst, wenn so etwas nicht geschehen würde: Was könnte ein einzelner Goth dafür, wenn er von dem Konzert gar nichts wusste, sondern er einfach nur woanders in Leipzig herum spaziert, weil er zu einem anderen Konzert möchte? Was rechtfertigt es, diesem Menschen Gewalt anzutun, für etwas, wofür er nichts kann, ja, wovon er nicht einmal etwas wusste? Wie kann man diesen Menschen einfach als "Nazi" beschimpfen, auch, wenn er vielleicht im Herzen eindeutig links ist? Wenn er den Protest bloß versäumt hat, weil er nicht wusste, dass es etwas zu protestieren gibt?

Wie ich bereits schrieb, beim WGT sind es über 100 Veranstaltungen jedes Jahr. Da kennt kaum einer jede einzelne. Viele sind wegen bestimmter Bands unterwegs und wissen von den anderen wenig (geschweige denn über deren politische Gesinnung). Da müsste man aufklären, hinweisen! Nicht die Personen einfach zusammentreten.

Wenn du beispielsweise auf eine Kirmes gehst, und nicht weißt, wer da alles seinen Stand hat, kann man dich dann beschimpfen, weil einer davon ein Nazi ist, ohne, dass du es wusstest, dass der überhaupt anwesend ist?

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