Unverschämte Ärzte

Was bilden sich manche Ärzte eigentlich ein? Ich war eben zur Nachuntersuchung im Krankenhaus, bei der ambulanten Unfallchirurgie. Zwei Stunden mußte ich warten. Man kriegt dort keinen Termin. Gegen Warten hab ich auch nichts. Aber wenn Patienten, die sich nach mir angemeldet haben, vor mir dran kommen, werde ich sauer. Vor allem wenn es mehrere sind.

Die Ärzte kommen sich vor wie Halbgötter, machen beliebig viele Untersuchungen und schicken dich doppelt und dreifach zum Röntgen. Und Zeit für ein vernünftiges Arzt-Patienten Gespräch nehmen sie sich auch nicht. Hauptsache die Geräte und Räume sind ausgelastet. Der halbe Tag ist wegen zwei Röntgenbildern und einer maximal eine Minute dauernden Visite des behandelndes Arztes drauf gegangen. Ich war stinke sauer. Und jammern auf höchstem Niveau können Ärzte auch noch. Sie verdienen ja so wenig.

Um es klar zu stellen, ich bin dankbar, daß es Menschen gibt, die diesen Beruf ausüben. Aber es geht doch nur noch um den Verdienst des Arztes, das Krankenhäuser ausgelastet sind und die Pharmaindustrie genug Medikamente absetzt. Und der Patient zahlt immer mehr drauf. Das Gesundheitssytem nervt.

Naja, es wird ja mittlerweile jeden Tag gemeckert wegen unserem Gesundheitssystem. Das bringt uns aber auch nicht weiter. Es wird sich nichts ändern.

Klar nervt es mich auch, dass Ärzte nie Zeit für die Kassenpatienten haben. Aber es ist nunmal so, das Ärzte im Durchschnitt weniger als 5 Euro für einen Behandlungsfall pro Kassenpatient bekommen. Und diese 5 Euro werden nicht mehr, sobald ein Behandlungsfall geöffnet ist, also für ein Quartal, bei einer Erkältung, bleibt es dabei. Da ist es egal wie oft man zum Arzt geht, der Arzt zahlt am Ende noch drauf, genauso wie die Patienten. Klingt komisch ist aber so.

Naja und so lange die Kassen immer weniger an die Ärzte zahlen, desto merh Wartezeit und Untersuchungen muss man über sich ergehen lassen. Weil die bekommen dafür das die Röntgenbilder machen noch ein wenig Geld extra denke ich.

crispy hat geschrieben:Und jammern auf höchstem Niveau können Ärzte auch noch. Sie verdienen ja so wenig.

Nunja was genau heißt jammern auf höchstem Niveau? Du kannst doch nachschauen wieviel sie verdienen, dafür gibt ja Tarifverträge in die jeder reinschauen kann. Und jenachdem ob da ein Assistenzarzt am Anfang seiner Ausbildung oder ein Facharzt vor dir gesessen hat, unterscheidet sich das Einkommen doch drastisch.

Und gerade wenn du schon Unfallchirurgie sagst, kommt hier ein besonderer Aspekt dazu. Die Unfallchirurgen übernehmen ja nicht nur die "normalen" Patienten, sondern auch Berufsgenossenschaftliche Fälle. Dafür werden sehr oft getrennte Sprechzimmer genutzt, aber eben nur ein Wartezimmer. Wenn vor dir ein etwas komplizierter Fall in dem normalen Zimmer war und es im BG-Zimmer schnell voranging und die Patienten die nach dir kamen BG-Patienten waren (die übrigens oft auch Termine bekommen), kommen die eben vor dir dran. Aber eben nicht bei "deinem" Arzt. Du wärst also vielleicht auch ohne diese nicht schneller dran gekommen.

Das ganze hat auch etwas mit der finanziellen Seite zu tun. BG-Fälle sind meist wesentlich lukrativer. Es können andere Untersuchungen abgerechnet werden und die Behandlung ist dadurch für die Kliniken oft besser finanzierbar. Zudem sind es manchmal auch nur Patienten für die ein Gutachten erstellt werden muss, die dann ebenfalls extra Geld in die Kassen spülen.

Und viele Kliniken leben eben davon, dass sie mit solchen Fällen auch wirklich Geld verdienen und es sich dadurch überhaupt leisten können, auch normale Kassenpatienten ordentlich zu behandeln und auch denen gerade kostenintensive Untersuchungen zukommen zu lassen. Auch Röntgengeräte müssen erstmal bezahlt werden, CT und MRT auch, die regelmäßig dort zum Einsatz kommen. Nur mit Kassenpatienten ist da vieles nicht mehr bezahlbar.

Ich habe letztens erst mit jemandem gesprochen, der vor 4 Jahren ein neues Herz bekommen hat und seitdem auch über 20 Tabletten am Tag nehmen muss. Der hatte sich sogar mal den Spaß gemacht und mitgerechnet was das kostet. Die OP lag bei über 80.000 Euro und seine Medikamente kosten jedes Jahr auch fast 20.000 Euro. Bezahlen muss er das aber trotzdem nicht aus eigener Tasche und ist von der Medikamentenzuzahlung befreit. Ist jetzt nur ein Beispiel um mal zu sehen, was die Medizin heutzutage kostet und nur das wenigste diese Beträge ging in die Taschen der Ärzte.

Zudem finde ich 2 Stunden Wartezeit bei einer ambulanten Unfallchirurgie nicht mal so viel. Ich hab da auch schon mal fast 4 Stunden gewartet für eine Kontrolluntersuchung. Tja ist halt so und lag ja auch nicht daran, dass dort 3,5 Stunde Frühstückspause war, sondern dass einfach ziemlich viele Leute dort hinwollten.

Hallo!

Schon mal darüber nachgedacht, dass nicht alle Ärzte auch für einen bestimmten Patienten geeignet sind? Da ist einer eher für die Leute da, die was am Knochen haben und die anderen, die eine Nachuntersuchung haben und der nächste wieder für offene Wunden und der letzte Arzt nimmt dann die Notfälle, wie Arbeitsunfälle dran. Da kann es nicht immer nach der Reihe gehen.

Dass man in der Notfallambulanz immer mit Wartezeit rechnen muss, muss einem auch klar sein und da nutzt auch kein Rumjammern von Seiten der Patienten. Denn die Ärzte tun doch in so einer Notfallambulanz wirklich verdammt viel für ihr Geld und müssen oft mehrere Schichten hintereinander machen.

Sicher ist es ärgerlich, wenn der ganze Tag dann kaputt ist. Aber ich denke, dass die Leute., die krank sind und zur Nachuntersuchung gehen auch noch krank geschrieben sind und auch Zeit haben. Da sollte man auch ein wenig Verständnis für die Ärzte aufbringen.

Wenn ich zu einer Nachuntersuchung ins Krankenhaus muss, dann bin ich eine halbe Stunde vor Sprechstundenbeginn da und habe auch meist nie lange warten müssen. Es sei denn, dass ein Notfall reinkommt. Aber das ist doch auch verständlich, dass man die nicht warten lässt.

Also den Frust kann ich sehr gut verstehen. Aber Du solltest in dem Zusammenhang nicht vergessen, dass es auch Patienten geben kann, die dringender Hilfe brauchen! Ich denke schon, dass man Dich gesichtet hat und entsprechend der Schwere Deines Falls zurückgestellt hatte. Ich bin mir sicher, Du bist dann froh über das System, wenn Du selbst eben ein eher dringender Fall bist und Dich auf diese Weise mal vordrängelst. Wobei das natürlich niemandem zu wünschen wäre.

Dann kommt vielleicht ein weiterer Aspekt hinzu, der vielleicht auf weniger Verständnis treffen dürfte. Die Frage nach der Versicherung. Und hier ist es eben so, dass die Selbstzahler oder private Versicherten schlicht mehr Geld in die Kasse spülen. Hier darf der Arzt großzügiger abrechnen (eigentlich nicht, macht es aber). Und es ist eben eine einfache Überlegung, dass man seinen gut zahlenden Kunden eher hält und nicht an die Konkurrenz verliert, wenn dieser eben bevorzugt behandelt wird.

Was aber im Laufe des Threads erschrickt, ist die Tatsache, dass offenbar die Lobbyarbeit der Ärzteschaft es schon sehr weit gebracht hat. Es kann nicht sein, den Satz mit dem Jammern auf höchstem Niveau angegriffen wird. Natürlich gibt es zahlreiche Berichte über die geringen Verdienste der Ärzte. So was wird gerne breit gestreut. Leider nennt keiner der Ärzte oder Lobbygruppen, was sie denn für allgemein Angemessen halten würden. Denn die vermeintlich ärmste Gruppe der Ärzte (Hausärzte, keine Spezialisten) kommt im Schnitt auch auf über 80000 (!) Euro pro Jahr nach Abzug der Betriebskosten (OK, vor Steuern!). Darin eingerechnet auch die Ärzte aus strukturschwachen Gebieten, in denen das allgemeine Lohnniveau eher niedriger ist. In Süddeutschland schaffen diese Ärzte idR. deutlich über 120000 Euro (vor Steuern). Und daher noch mal die Frage, was denn der gerechte Lohn sein könnte. Der Durchschnittsbürger liegt übrigens vor Steuern bei ca. 24000 Euro. Wobei hier Nebeneinkünfte und Leistungen wie das Kindergeld eingerechnet sind, bei Ärzten dieses aber noch hinzuzurechnen ist. Soviel zur Niveauregulierung! (Diese Zahlenangeben beziehen sich auf das Jahr 2003.)

derpunkt hat geschrieben:Was aber im Laufe des Threads erschrickt, ist die Tatsache, dass offenbar die Lobbyarbeit der Ärzteschaft es schon sehr weit gebracht hat. Es kann nicht sein, den Satz mit dem Jammern auf höchstem Niveau angegriffen wird.

Ich greife an, was ich will. Der Satz so pauschal formuliert ist nunmal reiner Unsinn. Genauso dein Beispiel. Du vergleichst einen niedergelassenen Arzt mit einem Klinikarzt. Ich vergleiche doch auch keinen Top-Manager in der freien Wirtschaft mit unserer Bundeskanzlerin. Klinikärzte werden nach Tarifvertrag bezahlt. Dieser kann von jedem eingesehen werden. Und wenn man das tut, fällt dort doch auf, dass die Verdienste sich je nach Ausbildungsstand stark unterscheiden. Einstiegsgehalt liegt zum Beispiel bei knapp 3.000 Euro brutto, also ca. 36.000 Euro pro Jahr. Und auch so ein Arzt im 1.Jahr kann durchaus schonmal in einer Notaufnahme oder in einer Ambulanz sitzen. Kann natürlich auch sein, dass da der leitende Oberarzt oder gar der Chefarzt saß, aber die Klinik würde ich dann gerne sehen, in der das so gehandhabt wird, dass die in der einfachen Sprechstunde sitzen.

Dazu kommen dann zwar oft noch ein paar hundert Euro, weil die Dienste extra abgerechnet werden, aber diese kommen ja auch sehr oft zur normalen Dienstzeit die abgeleistet werden muss dazu. Und dann hast du eben teilweise auch die 1,5-2fache Arbeitsbelastung rein von der Arbeitszeit her. Dass es allein dafür schon das 1,5-2fache Gehalt gibt halte ich für durchaus legitim.

Zudem kommt dazu, dass ein Arzt ein Abitur ablegen muss und danach noch 6 Jahre studieren muss. Ein Handwerker zum Beispiel kann nach der 10.Klasse abgeben und verdient dementsprechend schon 9 Jahre lang, bevor der Arzt das erste mal Geld bekommt. Das sollte man auch schon irgendwo wieder aufholen.

Sicher ist das alles nicht wenig Geld, das behaupten auch die wenigsten Ärzte, wenn man sich mal mit ihnen unterhält. Vielmehr ist es eben oft ein Problem der Arbeitszeiten. Ich kenne nur wenige Berufsgruppen, die ein ähnliches Arbeitspensum haben und das nicht irgendwie ausgleichen können. Und wenn sich das eben nicht ändern lässt, versucht man eben einen kleinen Ausgleich dafür über das Einkommen zu erzielen.

Ebenso sollte man sich von Hausarztpraxen nicht blenden lassen. Klar zählen sie auf dem Papier eher zu den einkommenschwächeren Ärzten. Aber dafür haben sie eben auch deutlich geringere Kosten. Gerade auch im Aufbau der Praxis, da braucht ein Allgemeinmediziner nicht viel. Bei einem Radiologen sieht das schon wieder anders aus. Ein CT oder MRT zum Beispiel ist alleine gar nicht mehr zu finanzieren. Und wenn die später aufhören brauchen sie auch nicht hoffen, nochmal etwas Geld dafür zu bekommen, weil bis dahin die Geräte veraltet sind. Ich habe genug Ärzte kennengelernt, die lange zu zahlen hatten, bevor sie die von dir genannten Summen auch wirklich in ihre Tasche stecken konnten.

Also klar kriegen sie schon viel Geld. Aber das bekommen andere Berufsgruppen auch. Politiker, Manager, Banker. Die bekommen oft noch deutlich mehr und leisten deutlich weniger.

@Klehmchen

Klehmchen hat geschrieben:Ich greife an, was ich will.

Das steht Dir frei. Heißt aber nicht auch gleichzeitig, dass diese Angriffe von Klugheit zeugen oder wirklich berechtigt sind.

Gerne nehme ich auch Dein Beispiel von den armen Klinikärzten auf und stelle schlicht die Frage, was denn aus Sicht eines solchen Arztes ein gerechter Lohn wäre? Immer im Hinterkopf haltend, dass es sich um den Lohn eines Berufseinsteigers nach dem Studium handelt. Gerne auch noch einmal mein Hinweis, dass im Durchschnitt 24000 Euro erhalten wird. Gerne also noch mal: Jammern auf hohem Niveau. Jedenfalls solange keine konkreten Angaben gemacht werden, was denn die Arbeit aus Sicht der betroffenen Wert wäre.

Dann auch zu Deinem Beispiel: einem einfachen Klinikarzt wird es schon auch egal sein, wie der Patient versichert ist denn er bekommt sein Tarifgehalt und ist nur sehr indirekt von der Versicherungsklasse des Patienten betroffen.

Was das immer wieder gerne genommene Argument der x-fachen Zeitbelastung angeht, sehe ich das Problem ein wenig anders. Denn erstens bedeutet dies nicht, dass es sich um reine Arbeitszeiten handelt. Vielmehr sind dies Bereitschaftszeiten! Zum anderen verstehe ich nicht, wieso nicht im gleichen Maße gemessen wird, wenn wir uns einen Stahlkocher nehmen, der zu Extremzeiten auch 11 Stunden ebenfalls einen Knochenjob verrichtet. Jetzt kommt vermutlich das Qualifikationsargument - und genau das ist nebenbei gesagt ja bereist berücksichtigt!

Nun die Ausbildungsdauer: ein angehender Handwerker kann sogar schon von der 9ten Klasse abgehen. Was noch ein Jahr an Vorteil bringt. Nur ist es so, dass die 3,5 jährige Ausbildung kaum vom Einkommen als Vollwertig anzurechnen wäre (was Deine 9 Jahre schon etwas in Frag stellt). Und mir wäre es neu, dass ein Arzt im Praktikum (was in Deinen 6 Jahren der Ausbildung vermutlich eingeschlossen ist) kein Geld erhält. Ganz zum Schluss dieses monetären Arguments möchte ich noch anmerken, dass man einer Berufung nicht ausschließlich des Geldes wegen nachkommen sollte. Wenn dies die treibende Kraft sein sollte, sollte man einem angehenden Abiturienten ja zutrauen, das (angebliche) Gefälle zu erkennen und selber auch einen Ausbildungsberuf (bei dem es so viel leichter ist, viel mehr Geld zu verdienen :lol:

) zu ergreifen.

Klehmchen hat geschrieben:Also klar kriegen sie schon viel Geld. Aber das bekommen andere Berufsgruppen auch.

Ja aber nichts anderes behauptet hier Crispy. Jedenfalls steht es nicht im Widerspruch, dass hier auf hohem Niveau gejammert wird!

Hallo derpunkt,

was angemessen wäre? Gute Frage. Wie gesagt bekommt der Berufseinsteiger ca. 36.000 Euro brutto + das was er für seine zusätzlichen Dienste bekommt. Diese werden übrigens auch geringer vergütet, wenn es sich wirklich nur um Bereitschaftszeit handelt (einfach mal in den Tarifvertrag schauen). Mittlerweile ist es aber so, dass gerade bei den Unfallchirurgen, die Bereitschaftszeit in den Hintergrund gedrängt wird und es mehr und mehr eine 24 Stunden-Schicht mit ein paar kleinen Pausen ist. Wirkliche Bereitschaftsdienste machen oft nur die Oberärzte, die für den Hintergrundienst eingeteilt sind (also wenn der Assistenz- oder Facharzt nicht mehr weiterkommt oder jemanden für eine OP braucht).

Das Geld ist sicher angemessen. Allerdings in meinen Augen für eine 40 bzw. 42 Stundenwoche, wie sie an Unikliniken absolviert wird. Aber dabei bleibt es eben oft nicht. Genauso wie auch die 24 Stundenschichten nicht wirklich abgeschafft werden, wenn man viel Glück hat sind es mal nur 20 Stunden. Und der Großteil dieser Zeit kommt eben oft zu den normalen 40 Stunden dazu, werden aber nicht immer wirklich gut bezahlt.

Klar machen gerade Handwerker oder Bauarbeiter auch ihre 50-60 Stunden pro Woche. Aber sie nutzen die Mehrstunden, weil sie in den Wintermonaten nicht arbeiten können und bummeln da die Zeit ab. Viele Ärzte haben diesen Stundensatz aber das ganze Jahr über, das ist das Problem.

Und zu deiner Frage mit dem Arzt im Praktikum. Den gibt es gar nicht mehr. Man wird jetzt nach dem Studium direkt Assistenzarzt. Im Studium gibt es im 6 Studienjahr das praktische Jahr. Das wird aber nur sehr selten vergütet, weil man eben noch Student ist. Und zumindest in den Regionen die ich kenne, beträgt die Vergütung dafür nur selten mehr als 200-300 Euro im Monat + kostenlose Verpflegung. Ist jetzt nicht wirklich der Knaller oder? Zumal es sehr oft auch gar nicht vergütet wird.

Was ich im Prinzip damit sagen will, dass es sehr wohl Ärzte gibt die sich eine goldene Nase verdienen, keine Frage. Es gibt aber auch sehr viele, die gemessen an der Arbeitsbelastung und -zeit gar nicht soviel mehr verdienen als ein Durchschnittsakademiker. Und das Akademiker mehr verdienen finde ich nicht unangebracht. Qualifikation muss sich ja irgendwo auch niederschlagen und in unserer Gesellschaft schlägt es sich eben im Geld nieder.

Und das Argument mit der Versicherungszugehörigkeit habe ich nie gebracht, abgesehen vom BG-Patienten. Und hier kann auch ein Klinikarzt, sofern er will etwas dazu verdienen, indem er für solche Patienten Gutachten erstellt. Die Zeit dafür müssen sie sich aber meist selber freischaufeln, so zumindest meine Erfahrungen bisher, wenn ich mal Ärzten über die Schulter schauen durfte oder mit ihnen reden konnte.

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