Die Schuldenbremse im Grundgesetz

Hallo,

ab heute ist ja beschlossene Sache - zukünftig soll eine Schuldenbremse im Grundgesetz verankert werden, die ab 2020 den Ländern verbietet weitere Schulden zu machen und dem Bund ab 2016 nur noch erlaubt Schulden in Höhe von 0,35 % des Bruttoinlandsprodukts / BIPs machen zu dürfen. Das ganze kann in Krisenzeiten natürlich ausgehebelt werden, praktisch als Notbremse um dann den Staat nicht handlungsunfähig zu machen.

Nun gut, auf der einen Seite sicher schon lange überfällig wenn man es oberflächlich betrachtet, aber unser Bürgermeister Wowereit argumentiert ja dagegen, dass hier zu sehr in die Freiheit der Länder eingegriffen wird und deren Handlungspielraum zu sehr eingeschränkt wird, vor allem bei Ländern die alles andere als wirtschaftlich gut dastehen und es im Osten mit dem Auslaufen des Solis wohl kaum besser werden wird.

Dem kann man entgegenhalten, dass es unser ehemaliger Finanzsenator Sarrazin jedoch auch geschafft hat Berlins Haushalt durch ein rigoroses Sparen ins Plus zu bringen, was vorher keiner so wirklich geschafft hat. Was meint ihr - auf den ersten Blick sinnvoll, aber auf den zweiten...?

Ich persönlich finde Schulden generell schlecht, egal ob ein Staat, ein Unternehmen oder ein privater Haushalt Schulden hat. Rückzahlungen und Zinsen schränken das Handeln der Schuldner in der Zukunft ein, die Zukunft ist leider nicht immer vorhersehbar. Ich kann teilweise aber Schulden natürlich auch gut finden, wenn sie nämlich der Investition dienen. Mit der Aussicht verbunden in Zukunft mehr zu verdienen und damit die Schulden und die Zinsen tilgen zu können. Das kann bei Unternehmen auch mal nur dazu sein, um eine Zwischenfinanzierung zwischen Einkauf und Verkauf zu sichern.

Investitionen bei Privatleuten gibt es aber kaum in diesem Sinne, ein neuer Fernseheer kann sicher nicht als solche Investition angesehen werden. Beim Staat ist es leider ähnlich: Investitionen in Infrastruktur und Bildung sind die Grundlage unserer Gesellschaft von morgen. Dafür können wir auch Schulden aufnehmen, um Renten oder Sozialleistungen zu zahlen sollten wir dies auf keinen Fall tun.

Der Spielraum deutscher Politik geht inzwischen gegen Null. Die meisten Gesetze kommen aus Brüssel, das bißchen Geld was übrig bleibt verschlingen Sozialausgaben, Zinsen und Tilgung. Es wäre im Interesse aller dafür zu sorgen, dass Deutschland nicht nur einen ausgeglichenen Haushalt hat, sondern dass der Staat in absehbarer Zeit schuldenfrei ist. Die tägliche Verschwendung wird zumindest einmal im Jahr vom Bund der Steuerzahler aufgezeigt, aber wer kann nicht vor seiner Haustür endlos Beispiele für Verschwendung zeigen.

Eine Staat oder vielleicht besser eine Gesellschaft, die nicht mehr über den Großteil ihrer Ausgaben selbst entscheiden kann ist aus meiner Sicht ach nicht überlebensfähig. Einfluß auf die Gesellschaft ist kaum noch möglich, was man heute schon am Boom der Privatschulen erkennt. Die Abhängigkeiten gegenüber andern Ländern könne ganze Wirtschaftssysteme gefährden, da ist das Beispiel der USA und die Abhängigkeit von chinesischen Billigprodukten noch ein harmloses Beispiel.

Jeder Politiker, der verantwortungsbewußt handelt, kauft seine Stimmen nicht mit Steuergeschenken, sondern sorgt für eine gerechte Schuldenpolitik - auch für zukünftige Generationen. Diejenigen, die die Schulden verursacht haben sollten auch dafür zahlen.

Da die Regierung die Krisenzeit selbst definieren kann wird die Grundgesetzänderung ohne Folgen bleiben. Ich meine man nennt es ja auch WirtschaftsKRISE und eben in diesen Zeiten verschwendet das Land (wie bei Opel, aber es ist ja Wahljahr) das meiste Geld.

Ich stimme betty zu das es eigentlich der richtige Schritt wäre, allerdings sehe ich keinen Grund warum ich, wenn ich in ungefähr einem Jahr Steuern zahle, die Last tragen sollte die die Generationen vor mir erzeugt haben und für die ich NICHT verantwortlich bin. Die Last wurde schon vor meiner Geburt erzeugt, da die Zinsen damals die Neuverschuldung überstiegen, also keine realen Belastungen mehr aufgenommen wurden sondern nur noch die Tilgung der Zinsen der uralten Schulden von vorher betrieben wurde.

Die Neuverschuldung war also seit spätestens 1990 nicht mehr selbstverschuldet sondern die Schuld der Vorgänger und die werden die Schulden mit Garantie nicht abtragen! Ich bin für eine Aberkennung der Staatsschulden (das Meiste sind eh nur Zinseszinseffekte und keine Werte die die Banken in den Staat investiert haben) und ein absolutes Neuverschuldungsverbot ( 0 % !), da es nicht gerecht ist wenn die neue Generation für die Fehler der Alten aufkommen muss.

Septocus hat geschrieben:Nun gut, auf der einen Seite sicher schon lange überfällig wenn man es oberflächlich betrachtet, aber unser Bürgermeister Wowereit argumentiert ja dagegen, dass hier zu sehr in die Freiheit der Länder eingegriffen wird und deren Handlungspielraum zu sehr eingeschränkt wird, vor allem bei Ländern die alles andere als wirtschaftlich gut dastehen und es im Osten mit dem Auslaufen des Solis wohl kaum besser werden wird.

Prinzipiell richtig, aber wie lange soll man sich das Schuldenmachen noch ansehen? Abgesehen davon ist die Schuldenbremse eh ein populistischer Witz, denn in Krisenzeiten kann sie ausgehebelt werden (und Krise definiert wohl jeder anders :wink:

) und sie gilt erst in ein paar Jahren - bis dahin kann man ja noch fleißig ein paar Schippen auf den Berg draufpacken.

Septocus hat geschrieben:Dem kann man entgegenhalten, dass es unser ehemaliger Finanzsenator Sarrazin jedoch auch geschafft hat Berlins Haushalt durch ein rigoroses Sparen ins Plus zu bringen, was vorher keiner so wirklich geschafft hat.

Klar, aber wie hat es Srrazin geschafft? Da kann man sich drüber streiten, ob das der richtige Weg war. Sicher, aus wirtschaftlicher Sicht gibt es da nichts zu meckern, aber wenn man mal einen Blick auf`s Soziale riskiert - ruhmreich war das nicht, aber auch meiner Meinung nach nötig.

TuDios hat geschrieben:Ich bin für eine Aberkennung der Staatsschulden [...]

Sorry, aber das ist mal wieder so eine typische Stammtischidee ohne echtes Hintergrundwissen! Darauf sind schon andere Staaten gekommen, die mal eben meinten, sich so der Schulden der Vorgänger entledigen zu können: Dumm nur, dass sowas nicht ohne Konsequenzen bleibt! Ein Blick in die Geschichte und man würde so einen Unfug erst gar nicht raushauen, denn hier wird gerne mit Wirtschaftsboykotten und keiner weiteren Kreidtvergabe reagiert was für die meisten Staaten den Todesstoß bedeutet - und alle die auf solch tolle Ideen kamen letztendlich dazu brachte, den Schuldenberg anerkennen zu müssen!

Die Auswirkungen auf den Bankensektor hast Du wohl auch nicht im Kopf - wenn schon 50 Milliarden, die ausfallen, einen wirtschaftlichen Kollaps wie den jetzigen bewirken, na was sieht es dann wohl bei 1,5 Billiarden aus, hm?

Außerdem wird Deutschland immer schlechter geredet als es ist - klar haben wir einen riesigen Schuldenberg, aber im internationalen Kreditrating steht Deutschland nach wie vor noch am besten da, da die Staatsverschuldung immernoch "angemessen" hoch ist. Dass sie dennoch drastisch reduziert werden muss ist trotzdem klar.

Deutschland wirtschaftlich boykottieren? Wie das? Der Großteil der Welt braucht deutsche Produkte. Zudem KANN die europäische Union keinen Wirtschaftsboykott gegen Deutschland verhängen, weil sie in erster Linie eine Wirtschaftsunion (wurde ja auch als Montanunion gegründet) ist und sie ohne diese Funktion für den einzelnen Staat wenig Vorteile hätte. Frankreich als unser wichtigster Handelspartner würde also kaum wegfallen.

Außerdem sind die meisten Kredite aus dem Inland, würden also fremden Staaten nur wenig schaden und daher hätten diese keinen Grund unsere Wirtschaft zu boykottieren.

Natürlich würde das unsere Banken enorm schwer treffen, aber ich denke das können wir uns für ein einmaliges "Reset" leisten, denn dafür können auch die Steuern stark gesenkt werden (schwere Wirtschaftskrise = 50 Milliarden? Was sind dann 70 Milliarden die der Staat statt für Zinsen jedes Jahr [!] in die Wirtschaft pumpen kann?)

Natürlich würde die Kreditwürdigkeit des Staates quasi auf 0 sinken, aber mein Plan sieht ja ohnehin vor das der Staat nie wieder (!!!) Schulden macht, egal in welcher Situation. Dann muss der Staat halt entweder Finanzpolster schaffen oder die Steuerlast in sehr schweren Jahren erhöhen, aber er muss es auf jeden Fall schaffen eine positive Bilanz zu halten.

Sicher ist meine Lösung ziemlich radikal, aber man kann auch über Kompromisse reden, beispielsweise über eine Aussetzung oder Senkung der Zinszahlungen (die Zinsersparnis kann dann zur Schuldentilgung genutzt werden), was die Bankenwirtschaft sicher auch treffen wird, allerdings nicht dermaßen stark.

Andernfalls könnte der Staat auch beginnen sinnvolle Mengen Geld zu drucken was die Gesamtlast der Rückzahlung über die Inflation aber auf das ganze Volk verteilen würde. Dafür könnten die Kredite sinnvoll zurückgezahlt werden. Da es in Deutschland 4 Billionen €uro gibt wäre das Drucken von 100 Milliarden. Das wäre eine Zunahme der Geldmenge im ersten Jahr von 2,5 % (dann geringer werdend) die zu einer entsprechenden Inflation führen würde, sodass die Inflation auf vielleicht 4 % wachsen lassen würde - relativ human finde ich, auch da auch Privatleute die ihr Eigentum über einen Kredit finanziert haben dadurch faktisch etwas entschuldet werden. Damit sollte man innerhalb von 20 Jahren die Schulden zurückzahlen können.
Man müsste natürlich darauf achten das das Geld auch richtig eingesetzt wird.

TuDios hat geschrieben:Deutschland wirtschaftlich boykottieren? Wie das? Der Großteil der Welt braucht deutsche Produkte. Zudem KANN die europäische Union keinen Wirtschaftsboykott gegen Deutschland verhängen, weil sie in erster Linie eine Wirtschaftsunion (wurde ja auch als Montanunion gegründet) ist und sie ohne diese Funktion für den einzelnen Staat wenig Vorteile hätte. Frankreich als unser wichtigster Handelspartner würde also kaum wegfallen.

Außerdem sind die meisten Kredite aus dem Inland, würden also fremden Staaten nur wenig schaden und daher hätten diese keinen Grund unsere Wirtschaft zu boykottieren.

Woher nimmst du das Wissen, dass die meisten Kredite aus dem Inland kommen? Vielmehr ist es gerade bei Staatsschulden doch so, dass kein Mensch mehr richtig nachvollziehen kann, wo das Geld nun herkommt, dass der Staat einnimt. Es gibt einen Pool von Banken, die Staatsanleihen kaufen können (und da zählen nicht nur deutsche Banken dazu!) und diese Banken können die Anleihen als neue Produkte dann an ihre Investoren und Anleger weiterverkaufen und das kann durchaus so weiter gehen. Es gibt also gar keine direkte Investition in den Staat und somit ist das ganze nur sehr schwer zu überschauen, außer das man eben weiß, wieviel Anleihen der Staat nun ausgegeben hat und was er dafür an Krediten bekommen hat.

Und warum sollte es nicht möglich sein einen Wirtschaftsboykott gegen Deutschland durchzuführen. Wir produzieren doch auch nichts anderes als der Rest der Welt, nur teilweise etwas besser. Es gibt doch heutzutage nur wenige Produkte die nur in einem Land produziert werden können. Genauso wäre es auch denkbar, Deutschland in erster Linie bei Verstößen Geldstrafen aufzuerlegen, aber auch ein Ausschluss aus der Union ist unter bestimmten Vorraussetzungen möglich. Und das würde die deutsche Wirtschaft hart treffen.

Aber nicht nur deswegen, finde ich hätte man schon längst eine Schuldenbremse einführen sollen. Allerdings ohne irgendwelche Wischi-Waschi Regelungen, von wegen, wenn ich nicht so richtig will, kann ich sie ja austricksen. Es ist einfach unumgänglich endlich unsere Schulden loszuwerden. Es werden einfach zu viele Mittel allein durch die Zinszahlungen gebunden, die dieses Jahr ja 70 Milliarden Euro betragen sollen. Wenn man sich mal überlegt, was man alles mit soviel Geld anstellen könnte.

Deine gesamte Idee finde ich sehr naiv, von wegen nie wieder Schulden machen, Zinszahlungen einstellen oder gleich ganz unsere Schulden einfach mal so streichen. Man muss sich ja vor Augen halten, dass wir ohne Zinszahlungen wohl gar nicht so weit ins Plus drehen würden beim Bundeshaushalt. Durch den Ausfall von Milliarden an Krediten, die die gesamte Bankenlandschaft treffen würde - wir reden hier von 1.500 Milliarden! - würden sicher viele Banken enorm ins Schlingern geraten und wozu das führen kann sehen wir ja gerade. Du würdest damit wohl gleich die nächste Wirtschaftskrise auslösen.

Und wie willst du die dann bekämpfen? Abgesehen davon, dass es sicher wieder mehr Arbeitslose und damit weniger Beitragszahler gibt und du somit deutliche Mehrkosten bei weniger Einnahmen fabrizierst, würde das vielleicht noch vorhandene minimale Plus ja für gar nichts reichen, wenn man sich die Dimensionen anschaut, die die aktuellen Rettungspakete hatten. Und in schwierigen Zeiten, die Leute, die noch ihren Anteil zum Staatshaushalt beitragen stärker zu belasten, würde den Konsum und damit die Binnenwirtschaft erst recht zum Erliegen bringen.

Man kann eigentlich nur Versuchen, keine neuen Schulden zu machen und die alten Schulde zurückzuzahlen. Dafür müsste aber radikale Einschnitte vorgenommen werden, vorallem aber die Gebermentalität der Politiker müsste sich stark ändern um nicht wieder jedesmal kurz vor einer Wahl unnötig Geld zum Fenster rauszuwerfen.

TuDios hat geschrieben:Deutschland wirtschaftlich boykottieren? Wie das? Der Großteil der Welt braucht deutsche Produkte. Zudem KANN die europäische Union keinen Wirtschaftsboykott gegen Deutschland verhängen, weil sie in erster Linie eine Wirtschaftsunion...

Ich sag ja: Verschaff Dir echtes Hintergrundwissen! Die Welt braucht keine deutschen Produkte, es gibt genug alternative Hersteller bei denen man kaufen kann. Was Du von Deutschland kaufen kannst, gibt es genauso gut bei den Amis, Franzosen oder Briten im Sortiment, nur vielleicht etwas teurer - da bei Strafzöllen usw. aber die Produktionskosten drastisch steigen sind diese dann auf einmal billiger.

Und das Deutschland nicht aus der EU fliegen kann hat Dir Klehmchen ja schon widerlegt - wir haben keine Garantiemitgliedschaft und seit wann kann die EU keine Boykotte, Strafzahlungen usw. verhängen? Hast Du die letzten 30 Jahre verschlafen oder was? Und ja, noch ist die EU in erster Linie eine Wirtschaftsunion - und weiter? Denkst Du, ein Staat der durch ein solches vorgehen massiv durch den Spread der Kredite andere schädigen würde schenkt man noch ein Lächeln oder sagt: "Naja, was solls?". Wie gesagt, ein Blick in die Geschichte würde Dich eines besseren belehren, also riskiere ihn ruhig.

TuDios hat geschrieben:Außerdem sind die meisten Kredite aus dem Inland, würden also fremden Staaten nur wenig schaden und daher hätten diese keinen Grund unsere Wirtschaft zu boykottieren.

Eine Logik zum wegschmeißen, unglaublich. Klehmchen hat ja schon das Wichtigste dazu gesagt - und wo bitte macht es das besser wenn die Kredite nur aus dem Inland wären? Dann kannst Du eben die deutsche Wirtschaft komplett statt nur teilweise einstampfen! Bereits die Kündigung einiger weniger Kredite durch die Banken infolge der Wirtschaftskrise führte zum Bankrott großer Unternehmen da es heute keines mehr gibt, dass schuldenfrei ist und genug Vermögen hätte, um seine Kredite sofort zurückzuzahlen. Und hier ging es um "Kleckerbeträge" liquider Banken - bei 1,5 Billiarden und einem Zusammenbruch des Finanzsektors wird das natürlich ganz anders aussehen :lol:

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TuDios hat geschrieben:Natürlich würde das unsere Banken enorm schwer treffen, aber ich denke das können wir uns für ein einmaliges "Reset" leisten, denn dafür können auch die Steuern stark gesenkt werden (schwere Wirtschaftskrise = 50 Milliarden? Was sind dann 70 Milliarden die der Staat statt für Zinsen jedes Jahr [!] in die Wirtschaft pumpen kann?)

- 50 Milliarden, das ist dein Ernst oder? Das ist vielleicht das, was der Staat direkt abdrücken darf, aber die Bürgschaften, Garantien usw., da kannst Du ohne Probleme eine 0 dranhängen - und das Geld müsste der Staat im Fall des Falles auch zahlen. Mit etwas Ahnung was die Kreditfähigkeit / wirtschaftliche Leistung Deutschlands angeht und minimalen Mathekenntnissen wüßtest Du, dass der Weg von der Schuldenfreiheit durch Aberkennung der Schulden zum Staatsbankrott nicht besonders lang wäre.

Achso, von unserer tollen Wirtschaft, die man in teils 150 Jahren zu dem aufgebaut hat was sie heute ist wäre dann nicht mehr sehr viel übrig - ergo müsste man wieder Schulden machen um einen Neuaufbau zu finanzieren usw.

Du hast echt Vorstellungen, die lassen jedem Volkswirt die Haare zu Berge stehen. Mal als Tipp: einfache Lösungen sind nur auf den ersten Blick die besten und wenn sie doch so gut funktionieren, tja, warum machen das dann nicht alle so? Kann es sein, dass da vielleicht ein paar Haken sind, die das ganze bei genauerer Betrachtung ad absurdum führen? Breite deine Vorstellungen mal einem Volkswirt aus, am besten sogar einem linken - und sag uns Bescheid, bei welchem Punkt er Dich unterbricht oder das ganze von der Hand weist. Ich glaube nicht, dass Du zum Ende kommst.

Sorry, aber da sind sogar andere Vorschläge ganz linker Optimisten, die mal eben meinen, einfach das ganze Sparvermögen aller Deutschen einzuziehen und damit die Schulden auf einen Schlag zu bezahlen noch zukunftsfähiger.

Subbotnik hat geschrieben:Mal als Tipp: einfache Lösungen sind nur auf den ersten Blick die besten und wenn sie doch so gut funktionieren, tja, warum machen das dann nicht alle so? Kann es sein, dass da vielleicht ein paar Haken sind, die das ganze bei genauerer Betrachtung ad absurdum führen?

Na meistens sind aber die einfachsten Lösungen schon die besten. Aber für mich wäre hier die einfachste Lösung, einfach mal nur soviel Geld auszugeben, wie man einnimt, will man Schulden abbauen, dann eben etwas weniger ausgeben. Zumal man das ja sowieso machen müsste, um nicht gleich wieder neue Schulden aufzubauen.

Die Frage ist aber eben auch immer inwiefern die Bürger denn bereit wären, so einen Weg mitzugehen. Klar kann man sagen, es reicht ja wenn der Staat anfängt zu sparen, in erster Linie Subventionen abbauen. Aber dabei gibt es dann ja auch immer jemanden, der plötzlich keine Subvention mehr kommt. So könnte man ja massiv Geld einsparen, wenn man die Kilometerpauschale komplett streicht (ich kann ja nichts dafür, dass ein anderer 60-70Km zur Arbeit fährt). Aber da gehen dann alle auf die Barrikaden, die dadurch immer eine nette Summe vom Finanzamt zurückbekommen haben.

Man könnte überdenken, wieviel Geld Arbeitslose wirklich brauchen, aber stattdessen wollen ja viele Politiker und auch Bürger, die Bezüge deutlich anheben. Kürzungen bei der Rente will auch keiner hinnehmen. Über den Straßenzustand mecker auch alle, aber wenn dann zum Beispiel privat finanzierte Straßen gebaut werden, wo dann Maut gezahlt werden muss, streiken auch alle.

Das könnte man jetzt endlos so fortsetzen, mit vielen wichtigen und unwichtigen Subventionen. Aber TuDios zeigt ja hier perfekt, was viele Bürger über die Staatsverschuldung denken. Entweder heißt es dann Deutschland kann ja eh nicht Pleite gehen und es ist doch egal wieviel Schulden wir machen oder es kommen völlig naive Vorstellungen wie man die Verschuldung abbauen kann. Vielleicht könnte ja Peter Zwegart helfen und ganz Deutschland guckt sich dann Mittwoch Abends an wie er im Bundeskanzleramt vor Merkel und Steinbrück an seinem Flip-Chart steht

Die Schuldenbremse im Grundgesetz

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