John Demjanjuks - KZ-Wächter in Sobibor

Ich finde es etwas übertrieben, dass man dem 89-Jähringen jetzt noch den Prozess machen will. Was will man denn dadurch noch erreichen? Die Tat ist Jahzehnte her und jetzt will man ihm noch den Prozess machen. Für mich ist es unverständlich. Ich kann das Thema auch schon nicht mehr hören. Ich finde die Geschichte sollte ein Ende finden und das bald. Wir wissen doch alle was passiert ist und sind uns auch bewusst darüber.

Das Ganze sollte schnell erledigt werden, der Prozess sollte schnell über die Bühne gehen, damit die Hinterbliebenen endlich Ruhe finde. Ich finde es vollkommen übertrieben, da der Mann nicht mehr lange hinter Gittern sein wird.

Subbotnik hat geschrieben:4. Von sich aus nicht aufrecht gehen - träum weiter.

fishbot hat geschrieben:Nebenbei noch, ich habe nirgends gesagt, dass ich denke das der arme alte Mann schwer krank ist. Jemand der von selbst ohne Probleme aufrecht gehen kann ist mit Sicherheit nicht schwer krank.

Ich lese so gut wie nie eine Zeitung, sehe so gut wie nie Nachrichtensendungen, sprich ich bin mit dem aktuellen Tagesgeschehen an sich nicht wirklich vertraut. Ich stiess aber schon in einem anderen Forum auf eine Diskussion zu dem Thema. Dort ist die Diskussion auch eher zwiegespalten. Die einen die dafür sind, das man ihm noch mal den Prozess macht und die, die sagen, der ist ja schon so alt. Allerdings entbrannte dort auch noch eine Diskussion zum Thema Verjährung und dem Umgang Deutschlands mit der Gesetzgebung. Ganz bekomme ich es nicht mehr zusammen und habe dort auch den Faden verloren. Vielleicht kann aber Subbotnik noch was näher dazu erläutern. Fakt ist wohl, das früher Mord nach x Jahren verjährte. Sprich das auch irgendwann mal die "Morde" des Holocaust verjährt gewesen wären und die "Täter" wohl ungeschoren davon gekommen wären. Das Gesetz wurde dann aber wohl soweit geändert, das man halt den Tätern des Holocaust bis an ihr Lebensende den Prozess machen kann.

Die meisten von uns, kennen den Holocaust nur aus Geschichtsbüchern und Spielfilmen (wie halt Schindlers Liste oder Der Untergang). Zu meiner Schulzeit wurde der Holocaust im Geschichtsunterricht noch totgeschwiegen. Ich selbst habe mich erst nach der Schulzeit mit dem Thema auseinander gesetzt. Ich weiss noch nicht mal, warum ich damit angefangen habe. Aber es liess mich auch nicht mehr los. Allerdings beschränkte ich mich nur auf Bücher (Internet gab es damals noch keins), die es in Romanform gab. Vorallem Tatsachenberichte von Überlebenden. Und Ende der achtziger Jahre gab es da auch noch nicht wirklich viel Literatur in die Richtung. Aber die "Berichte" waren erschreckend.

In Spielfilmen kann man zwar spüren, was damals passierte, aber viel erschreckender finde ich immer wieder die Bilder, die sehr selten im Fernsehen gezeigt werden, aus alten Wochenschau- Sendungen. Ich habe durch Zufall die Woche eine Nachrichtensendung im Fernsehen erwischt, in der es eben um Demjanjuk ging. Dort wurden auch mal wieder Bilder aus den KZ´s gezeigt. Und die sind kein Vergleich zu dem, was in Schindlers Liste zum Beispiel dargestellt wird.

Demjanjuk ist sicherlich ein alter Mann. Aber ich finde es mehr als schwierig zu sagen, der ist ja so alt, den kann man doch nicht mehr haftbar machen. Während des Holocaust hat es keinen der "Täter" interessiert, wie alt das "Opfer" war. Da wurde, zum Teil mit dem Hinweis, es ist ja angeordnet worden, allo legal, Menschen aller Altersklassen einfach mal so, zum Teil wahllos regelrecht hingerichtet. Da hat es weder Hitler, noch Himmler, Eichmann, Göring oder wie sie alle heissen interessiert, ob der Mensch nicht schon zu alt ist und man ihm einen menschenwürdigen Lebensabend zugestehen sollte.

Klar ist das Verbrechen, wegen dem Demjanjuk vor Gericht gestellt werden sollte, weit über 50 Jahre her. Aber ich sehe es nicht nur als Genugtung für die Angehörigen seiner Opfer. Ich sehe es auch als Mahnmal. Wie auch bei jedem anderen Verbrecher des Holocausts, den man eventuell noch finden könnte. Wobei ich das für relativ aussichtlos ansehen.

Sowas wie den Holocaust darf es in meinen Augen nie wieder geben. Nirgendwo auf der Erde. Wenn es nun so wäre, das ein Mensch, der ein solches Verbrechen begangen hat, irgendwann nicht mehr für seine Taten haftbar gemacht werden könnte, könnte sich manch einer denken: Ach irgendwann interessiert das ja eh keinen mehr. Es sollte jedem Menschen, der in die Richtung tendiert, das man was ähnliches wie den Holocaust, wieder aufleben lassen könnte, zu denken geben, das man bis an sein Lebensende dafür haftbar gemacht werden könnte.

fishbot hat geschrieben:So und jetzt zu deiner abstrusen Kostentheorie. Wo habe ich behauptet das Demjanjuks Verfahren teurer ist als das anderer Schwerverbrecher? Nirgends. Aber solche Prozesse kosten nunmal, aber da du ja vom Fach bist weißt du dass ja. Die Kosten wird unter Garantie NICHT Demjanjuk tragen. Genauso wenig wie Kosten für Medikamente und ähnliches.

LittleSister hat geschrieben:Fakt ist wohl, das früher Mord nach x Jahren verjährte.

Mord verjährt nicht (mehr), nur Totschlag nach 20 Jahren. Mord verjährt nicht einmal dann, wenn derjenige der ihn begangen hat gestorben ist - das hat aber eher ermittlungstechnische Gründe um noch lebende eventuelle Mittäter / Mitwisser noch zur Rechenschaft ziehen zu können.

Nein, hier geht es nur darum, mögliche Beteiligte die noch leben zu bestrafen. Mitwisser ist hier falsch, Beihelfer trifft es eher oder jemand der von der geplanten Tat wusste, sie aber nicht zur Anzeige brachte.

Über deren Vergangenheit wusste man schon so einiges, nur hat man diese Personen einfach gebraucht um die BRD aufzubauen oder zum Beispiel das Militär. Da wurde eben nur oberflächlich entnazifiziert, praktisch symbolisch. Bei einer konsequenten Verfolgung hätte man große Teile der Behörden, Personal von Schulen und Universitäten, Polizei und Justiz (im Grunde fast alle staatlichen Organe und von der NSDAP "betreuten" NGOs)., später sogar der Politiker systematisch einstampfen müssen - im Grunde hätte man alles komplett neuaufbauen müssen. Da nach den Nazis aber die Russen vor der Tür standen und der Kalte Krieg begann "ging" das einfach nicht bzw. so war es eben bequemer, den Dreck unter den Teppich zu kehren bzw. in seine alten Positionen. Das war ja mit einer der Auslöser der 68er Unruhen ("Unter den Talaren...").

Tja, und später war halt alles verjährt bzw. wurde schön sauber vertuscht bis es keinen mehr so wirklich interessierte (also in den 80ern / 90ern) bzw. das gleiche Gesülze wie bei Demjanjuk aufkam - "Lasst sie doch in Ruhe, sie sind ja schon so alt und alles ist schon so lang her..."), außer es kamen noch ein paar dicke Brocken ans Tageslicht, wo man ein Exempel statuieren musste - beispielsweise wenn ein Magazin mal wieder eine uralte Akte aus US Archiven ausbuddeln konnte.

Provokant und überspitzt gesagt war die BRD (meiner Meinung) bis in die späten 60er / frühen 70er nur das Dritte Reich mit einem anderen Anstrich und ohne den Terrorapparat, in vielen Positionen saßen nachher genau die gleichen wie vorher trotz kaum veränderter Gesinnung (nur eben mit den Alliierten im Nacken die sich mal räusperten wenn es bestimmte Grenzen überschritt ). Wenn man sich mal so einige (durchaus gesellschaftstaugliche) Aussagen bestimmter "Politiker der Mitte" von damals vor Augen hält, das hört man heute nur noch von ganz rechts außen...

In der DDR hatte man es da einfacher, da die Sowjets ja schon jahrelang "Kader für den Wiederaufbau von Deutschland" mit der entsprechenden politischen Gesinnung ausgebildet hatten und die nur noch auf ihren Einsatz warteten - fast alle mittleren hohen Ämter in der DDR wurden von Personen besetzt, die vorher schön die Parteischulen der KP durchlaufen hatten.

Naja, Demjanjuk war aber weit mehr als nur "gezwungener Mitläufer" - er war freiwilliger (!) Hilfswilliger und ein gutes Beispiel für einen Kollaborateur / Mittäter. Und die meldeten sich oft vor allem aus Überzeugung und waren kaum besser als die anderen Nazi Schergen. Gerade Demjanjuks Handeln in seiner Nazizeit lässt wenig Zweifel daran, dass er seinen Job nur unter Androhung von Strafe getan hat.

Kapos waren aber vornehmlich nichtjüdische Häftlinge - die waren oft einfach nicht brutal und sadistisch genug gegenüber anderen, antisemitimitsch waren die meisten damals sowieso. Und die Juden die sich als Kapo verdingten machten meines Wissens nach das Möglichste, um die Lage für ihre Mithäftlinge zu verbessern, weswegen sie so ungern von der SS ausgewählt wurden - die waren einfach zu kritisch und gaben zuviele Widerworte.

War für Demjanjuk aber die Arbeit als Hilfswilliger nicht auch eventuell eine Flucht vor den Bedingungen die ein "einfacher KZ- Insasse" hatte? Es heisst ja genrell immer, das man nichts "davon" gewusst hat. War ihm wirklich klar für was er sich da verpflichtet hat oder für was er da gar rekrutiert wurde? Und hatten die Deutschen ( speziell halt alles um die SS herum) wirklich vor, diese Hilfswilligen für solche Dienste einzusetzen oder hat sich das zum Schluss dann einfach aus der Situation heraus ergeben? Ich möchte seine Taten nicht schön reden. Denn das waren sie sicherlich nicht. Ich halte es auch weiterhin für wichtig, das er eine gerechte Strafe erhält.

Zu den Kapo- Diensten. Wie bereits geschrieben, beziehe ich mein Wissen zu der Thematik hauptsächlich aus Berichten von Überlebenden. Mein "Lieblingsbuch" zu dem Thema hat ein politischer Gefangern als Überlebender des KZ Auschwitz geschrieben. Der hat im Verlauf auch ähnliche Dienste gemacht und nachher davon eher Abstand genommen. Für mich ist gedanklich in so Momenten nur entscheidend, das derjenige halt KZ- Insasse war. Über die Gründe des Aufenthalts mache ich mir weniger wirkliche Gedanken. Denn im Endeffekt sind alle gleich behandelt worden. Ob nun eben als politischer Häftling, als Jude, Sinti oder Roma.

Was ich mich noch frage. Deutschland hat seit dem zweiten Krieg soviel Geld in irgendeiner Form an die Opfer des Holocaust ausbezahlt. Es gibt und gab sicherlich viele Überlebende die davon, aus welchen Gründen auch immer, keinen Pfennig/ Cent gesehen haben. Bei Demjanjuk ist ja nun ersichtlich, das er Leistungen nach dem Krieg erhalten hat, die ihm ja eigentlich nicht wirklich zustanden. Und da wird er nicht der Einzige sein. Warum fordert man diese Leistungen nicht zurück?

LittleSister hat geschrieben:War für Demjanjuk aber die Arbeit als Hilfswilliger nicht auch eventuell eine Flucht vor den Bedingungen die ein "einfacher KZ- Insasse" hatte?

LittleSister hat geschrieben:Und hatten die Deutschen ( speziell halt alles um die SS herum) wirklich vor, diese Hilfswilligen für solche Dienste einzusetzen oder hat sich das zum Schluss dann einfach aus der Situation heraus ergeben?

LittleSister hat geschrieben:Denn im Endeffekt sind alle gleich behandelt worden. Ob nun eben als politischer Häftling, als Jude, Sinti oder Roma.

LittleSister hat geschrieben:Warum fordert man diese Leistungen nicht zurück?

Bitte beim Thema bleiben oder ein neues, eigenständiges eröffnen.

Danke für die Informationen. Die sind doch sehr interessant.

Das meiste meines "Wissens" beziehe ich auch dem Buch Anus Mundi- 5 Jahre Auschwitz von Wieslaw Kielar. Er war dort als politischer Häftling. Und so wie er es schildert ( zumindest soweit ich es noch in Erinnerung habe, denn das Buch habe ich sicherlich seit mindestens 3 Jahren nicht mehr gelesen), wird zwar von der Lagerleitung unterschiede zwischen den Häftlingen gemacht, eben durch die Dreiecke und ähnliches. Aber das Verhalten unter den Häftlingen scheint da anders zu sein. Er selbst sagte nur, das man so oder so im Krematorium landen wird.