Ist Fleisch wirklich ungesund?

Ich weiß gar nicht, wie du auf die Idee kommst, dass die Menschen sich vor rohem Fleisch ekeln. Mag vielleicht für dich zutreffen, aber ich gehöre zu den Menschen, die Beefsteak Tatar oder Carpaccio lieben. Beides rohes Fleisch, beides bekannt und geliebt. Von Sushi und Sashimi gar nicht zu reden, auch wenn es Fisch ist. Daher lässt sich diese Aussage nicht halten.

Bezüglich Verdauungslänge, ich kann mir schwerlich vorstellen, wie ein Apfel ein Steak im Darm überholen will. Aber wenn du meinst, dass das bei dir so der Fall ist, nun gut. Meine peristaltischen Bewegungen des Darmes machen keinen Unterschied, ob das Material rotes Fleisch oder grüner Apfel war. Aber ich spreche da nur für mich.

Und wenn man schon die (Prä)Historie als Argument (für oder gegen den) Fleischkonsum herbeiziehen möchte, dann muss man klar anerkennen, dass die Jagd (oder gar der Konsum von Aas) vom Menschen eher betrieben wurde als der Ackerbau. Die frühen Menschen waren eine Jäger- und Sammlerkultur. Tierschutz ist ein moderner Luxus, den wir uns aber nicht leisten dürfen, sondern müssen, das sind wir den Tieren schuldig.

Zudem findet man auch bei den Primaten Fleischfresser. Ich möchte da auf die einen entsprechenden Artikel verlinken: Klick.

Das Argument der Vegetarier Fraktion, dass die Primaten grundsätzlich friedlich und vegetarisch leben ist demnach ähnlich blauäugig wie die Behauptung alle Indianer seien edel und voll Öko gewesen. Das Wort Geschichtsklitterung kommt mir da in den Sinn.

Die Studie im Link meiner ersten Post besagt übrigens, dass Menschen die Geflügel essen statistisch gesehen älter werden als Menschen die gar kein Fleisch essen. Ob das so stimmt ist eine andere Frage, schließlich ist es nur eine wissenschaftliche Studie. Aber du hast recht mit der Aussage, dass der Vegetarismus in Studien mit den gesundheitlichen Aspekten gut dasteht. Keine Frage. Alle anderen Aussagen kann man so eigentlich nicht machen.

Ich weiss gar nicht, wie du auf die Idee kommst, dass die Menschen sich vor rohem Fleisch ekeln. Mag vielleicht für dich zutreffen, aber ich gehöre zu den Menschen, die Beefsteak Tatar oder Carpaccio lieben. Beides rohes Fleisch, beides bekannt und geliebt. Von Sushi und Sashimi gar nicht zu reden, auch wenn es Fisch ist. Daher lässt sich diese Aussage nicht halten.

Ich habe auch geschrieben: Dass mehr Menschen rohes Gemüse als rohes Fleisch essen. Als ich noch Fleischesserin war, kannte ich dein genanntes rohes Fleisch nicht (außer Sushi). Und ich kannte und kenne auch heute keine Leute, die rohes Fleisch bevorzugen und essen (meine Freunde und Bekannte sind alle bis auf einen, Fleischesser). Das, was du schilderst, ist nicht wirklich weit verbreitet und wenn überhaupt dann überwiegend bei Männern. Aber, wie ich geschrieben habe, das mit dem Ekel ist nur meine eigene Vermutung, da es öfters vorkommt, dass Menschen rohes Gemüse verspeisen als rohes Fleisch. Es ist auch kein Argument gegen Fleisch, sondern, nur ein Zeichen dafür, dass viele Menschen sich was vormachen, wenn sie kochen müssen.

Bezüglich Verdauungslänge, ich kann mir schwerlich vorstellen, wie ein Apfel ein Steak im Darm überholen will. Aber wenn du meinst, dass das bei dir so der Fall ist, nun gut. Meine peristaltischen Bewegungen des Darmes machen keinen Unterschied, ob das Material rotes Fleisch oder grüner Apfel war. Aber ich spreche da nur für mich.

Ein Apfel kann auch eine schwer verdauliche Speise nicht überholen. Das habe ich doch geschrieben (zweiter Post): Obst kann bis zu 3 Tagen im Darm verweilen, wenn man die Zeiten zwischen Obstgenuss und z.B. Brot oder Fleisch zu kurz wählt. Und als Vegetarier ernährt man sich eh balaststoffreich, so dass andere Speisen den Apfel auch nicht länger verweilen lassen. Wie gesagt bei mir dauert das Ganze nicht länger als 12 Stunden, bis der Apfel den Weg nach draußen findet.

Wenn du als Fleischesser aber sagst, dass wenn du Fleisch gegessen hast und danach einen Apfel und der Apfel nicht vor dem Fleisch den Darm verlässt, dann muss ich leider gegen dich argumentieren, denn dann setzt nicht nur das Fleisch Toxine frei, sondern, wie schon ein Vorredner zu mir sagte, auch das eventuell gespritze Obst seine Toxine frei lässt. Also ist Fleischkonsum eher doch negativ zu betrachten. Das ist kein wissenschaftlicher Post, sondern nur meine persönliche Argumentationsweise.

Und wenn man schon die (Prä)Historie als Argument (für oder gegen den) Fleischkonsum herbeiziehen möchte, dann muss man klar anerkennen, dass die Jagd (oder gar der Konsum von Aas) vom Menschen eher betrieben wurde als der Ackerbau. Die frühen Menschen waren eine Jäger- und Sammlerkultur. Tierschutz ist ein moderner Luxus, den wir uns aber nicht leisten dürfen, sondern müssen, das sind wir den Tieren schuldig.

Das erkenne ich klar an, aber das stand gar nicht zur Disskussion. Das Thema ist, ob Fleisch ungesund ist. Und ich habe es mit der Darmlänge und Krebs beantwortet, was ich mir nicht ausgedacht habe, sondern aus Fachartikeln von Ärzten weiß. Osteoporose habe ich auch angesprochen, auch aus Fachartikeln. Außerdem habe ich das Zusammenwirken von Fleisch und Milchprodukten beleuchtet und so Risiken aufgezeigt. Das Ganze findet jeder im Internet.

Zudem findet man auch bei den Primaten Fleischfresser.

Guter Artikel. Aber wo widerspricht er meiner Argumentation? In meinem Post steht: Schimpansen, unsere nähren Verwandte, essen im Schnitt 5 % Fleisch. Wir sollten uns daran orientieren. Ironie an: "Und nicht bergeweise die Leichen in uns reinschaufeln." Ironie aus.

Das Argument der Vegetarierfraktion, dass die Primaten grundsätzlich friedlich und vegetarisch leben ist demnach ähnlich blauäugig wie die Behauptung alle Indianer seien edel und voll öko gewesen. Das Wort Geschichtsklitterung kommt mir da in den Sinn.

Da gebe ich dir Recht, denn das wusste ich auch schon, das mit den Primaten (siehe Post oben). Aber genau das, was nicht nur du sagst, früher war es so und so, also sei es blauäugig vegetarisch zu leben, genau dieses Argument finde ich nicht mehr zeitgerecht. Wir leben im Nahrungsmittelüberfluss und brauchen kein Fleisch essen. Wir sind nicht mehr in der Steinzeit.

Jedoch muss ich dir trotzdem Recht geben, heute ist echt schwierig und blauäugig für einen Vegetarier, der etwas in die vegane Richtung tendiert, immer vegetarisch zu leben. Überall werden die Leichenrest reingestopft, wo man es garnicht vermuten mag. Im Brot (Mono- und Diglyceride von Speisefettsäuren können tierisch sein), Croissants und Brezeln (können im Schmalz zubereitet sein oder ihn enthalten), als Überzug auf Nüssen (ebenfalls die besagten M. u D.), Gummibärchen (Gelatine), Grütze oder bestimmten Joghurt brauche ich gar nicht erst erwähnen. Ich versuche das alles zu meiden oder zu minimieren, wenn ich irgendwo zu Gast bin, aber sicher kann man sich da nie sein.

Obwohl ich inhaltlich bei einigen deiner Argumenten und Themenbereichen nicht übereinstimme möchte ich dir dennoch für deine in weiten Teilen sachliche Argumentation meine Anerkennung zollen. Es ist eine Freude sich auf einem ansprechenden Level argumentativ zu messen. Und es muss ja keinen Sieger geben. Zumindest kann ich bei dieser Diskussion nicht "siegen", da es klar ist, dass die vegetarische Ernährung gesünder ist als eine "rotes Fleisch und Fett"-Diät.

Ein kleines Detail möchte ich dennoch anmerken. Du hast geschrieben, dass der von mir geschilderte Konsum von rohem Fleisch nicht wirklich weit verbreitet sei. Nun, das mag für das Umfeld gelten in dem du dich bewegst, aber man sollte nicht von der eigenen Umgebung pauschal auf andere schliessen. Dennoch hast du natürlich nicht gänzlich unrecht, Beefsteak Tatar und Carpaccio kommt auch bei mir nicht jeden Tag auf den Tisch. Genauso wenig wie rohe Austern oder Sashimi, wobei letzteres in Japan schon eher "alltagstauglich" ist.

Also, besten Dank für die anregende Diskussion, bis zum nächsten Thema!

VitaminC hat geschrieben:Auf die Frage, ob Fleisch ungesund ist, hast du nicht wirklich antworten können.

Fleisch ist genauso gesund und ungesund wie Luft. Es kommt darauf an was darin enthalten ist, nicht auf das Produkt an sich.

Von mir aus kannst Du gerne Quellen beibringen, nur gerade Studien (vor allem zu diesem Thema) sind meiner Meinung nach nichts wert. Ich wette, deine Quellen sind kaum objektiv (was hier kein Wunder wäre) und lassen sich mit genauso wenig objektiven Quellen (die Fleischlobby sponsort nicht zu knapp Forscher & Forschungseinrichtungen) leicht widerlegen. Mit ist keine Studie zum Vegetarismus bekannt, die sich nicht mindestens mit einer anderen widerlegen lässt.

Im Gegenteil, ich kenne genug Studien die sowohl den Vegetarismus als auch den Fleischgenuss als ungesündeste Lebensart überhaupt verteufeln, der Überhang der vegetarismuskritischen (und biokritischen) Studien würde ich hier noch auf die Lobbyarbeit derer zurückführen, die nichts daran verdienen und nicht als natürliche Breitenmeinung.

VitaminC hat geschrieben:Wenn du meinst, Europäer mit Völkern zu vergleichen, die irgendwo stehen geblieben sind, wo wir schon längst drüber sind, dann müssten deiner Aussage nach die Europäer keinen Ekel vor rohem Fleisch haben? Und es roh verzerren. Du auch.

Diese Aussage ist, wurde ja schon kommentiert, völlig unlogisch! Auch Hochkulturen essen rohes Fleisch, mal abgesehen davon dass ich unterentwickelte Völker nicht wie Du abwerte nur weil sie eine andere Form von Kultur leben, gerade die relativ "naturnah" Lebenden machen den Fleischessern und Vegetariern gleichermaßen in den Industrieländern vor, was Gesundheit überhaupt heißt.

Es heißt übrigens verzehren, aber ich werte das mal als freudschen Fehler und unbewusste Selbstkritik.

VitaminC hat geschrieben:Die Tatsache, dass mehr Menschen, rohes Gemüse verzerren als Fleisch, hat damit zu tun, dass die Menschen durch den Kochvorgang das Fleisch entfremden wollen.

Unsinn, das Zubereiten des Fleisches ist ein kulturgeschichtlicher Vorgang der nichts mit Entfremdung zu tun hat, sondern mit der jahrtausendealten Erkenntnis, dass so die Gefahr für die eigene Gesundheit durch das Abtöten von Bakterien und Viren so gesenkt werden kann. Da muss man schon ziemlich lange brutzeln (bis zur Ungenießbarkeit) brutzeln, damit das Fleisch "entfremdet" wird.

Zur (Pseudo) Entfremdung: Spanferkel, Zunge, Fische, gelöffeltes Affenhirn, Schafsaugensuppe usw. usf. Beispiele gibt es in genug Kulturen. Für Japaner ist es ein besonderes Highlight, Tiere lebend zu verzehren (Seeschlange, Krake). (Wie passt das übrigens in deine "Leichen" Theorie? Dieser "Genuss" ist frischer als jedes Stück Obst.). Ähnlich verhält es sich mit weniger typisch "ursprünglich" aussehenden Speisen - solang man aus einem Tier nicht gerade Wurst macht, kann man ein "Leichenteil" eigentlich immer recht genau zuordnen.

VitaminC hat geschrieben:Denn Obst bleibt nur dann bis zu 3 Tagen im Darm liegen, wenn man das Obst mit z.B. Brot mischt, also nicht ausreichend Zeit zwischen Obstmahlzeit und anderer Mahlzeit lässt. Aber Fleisch bleibt so oder so lange im Darm liegen. Das ist Fakt.

Sicher bleibt Fleisch so lang im Darm liegen, dass habe ich ja auch nicht bestritten - nur reden wir hier von Maximalwerten und bei Obst und Gemüse sieht das übrigens nicht anders aus, Ballaststoffe (=Brot) hin oder her, von mir aus können wir uns auch an dieser Stelle die sich gegenseitig widerlegenden Studien und Meinungen von Uniklinik A und B um die Ohren hauen.

VitaminC hat geschrieben:Fleisch muss, um dies zu minimieren, tiefgekühl werden. Obst hält sich auch ohne tiefe Temperaturen lange und ist noch in 2 Wochen genießbar.

Obst sollte vor Lichteinwirkung geschützt und ebenfalls kühl gelagert werden damit die darin enthaltenen Stoffe nicht innerhalb weniger Tage zerfallen. Nach 2 Wochen isst man nur noch 10 % dessen, was es mal "wert" wahr, eben nachdem der eigentliche Sinn (reichhaltigen Nährboden für darin Samen enthaltenen schaffen) erreicht wurde bzw. in nahe Ferne rückt. Und wieder dreht sich hier alles im Kreis.

VitaminC hat geschrieben:Kultur fängt da an, wo der Mensch keine Tiere mehr quälen und töten braucht für sein eigenes Überleben oder für den Geschmack.

Deine Meinung, nicht im Ansatz ein Fakt - gerade wenn es an der Streitfrage misst ob der Mensch ein Allesfresser ist oder nicht. Hier reichen die Antworten von "Richtig" bis hin zu "kalkulierter Suizid".

VitaminC hat geschrieben:Warum bist du nicht etwas freundlicher. Menschen hören dir eher zu, wenn du es ihnen neutral sagst.

Einfache Erklärung: Weil hier keine neutralen Standpunkte bzw. Begriffe von Dir eingebracht werden und ich mich so auch nicht der Neutralität verpflichtet sehe. Wenn man hier mit pseudorichtiger Polemik wie "Leichen", "Verwesung" usw. um sich wirft und anderen eindeutig besetzen Begriffen und teilweise widerlegten Fakten ist es geradezu ein Hohn Neutralität einzufordern. Übertrieben gesagt ist das wie der Mafia Schläger der sein Opfer um Höflichkeit bittet, weil er ja nur seinen Job macht und sonst doch nichts dafür kann.

Ich kenne auch genug "Rohfleischesser" in Westeuropa, da ich kaum einen (Nichtvegetarier) von Marseilles bis Moskau kenne der ein Mettbrötchen oder Mett generell verschmäht, abgesehen von vor kurzem "eingeführten" Dingen wie Carpaccio oder Sushi. Es gibt also keinen Ekel vor rohem Fleisch, höchstens vor unzubereitetem weil hier der Gedanke "könnte ungesund sein" (siehe oben) mitschwingt aber Du wirst wohl auch kaum in eine ungeschälte Banane beißen, Bohnen vom Strauch oder rohe Kartoffeln essen.

Fleisch ist genauso gesund und ungesund wie Luft - Es kommt darauf an was darin enthalten ist, nicht auf das Produkt an sich.

Von mir aus kannst Du gerne Quellen beibringen, nur gerade Studien (vor allem zu diesem Thema) sind meiner Meinung nach nichts wert. Ich wette, deine Quellen sind kaum objektiv

KrashKidd, da muss man wohl etwas einwenden. Zu deinem ersten Satz, der stimmt so nicht, zumindest nicht gemäß der Studie die ich in meinem ersten Beitrag eingelinkt habe. Aber du schreibst dann ja sofort, dass Studien zu diesem Thema deiner Meinung nach nichts wert sind. Das macht es dann ja etwas schwierig mit dir zu diskutieren. Du negierst hier ohne weitere Begründung wissenschaftliche Erkenntnisse, ein Verhalten das ich nicht gut heißen kann. Ich bin sicher du kannst das besser.

Nein, da hast Du mich falsch verstanden, ich sehe nur keinen Sinn darin gerade bei diesem Thema mit Studien um sich zu werfen, da wirklich objektive Studien kaum zu finden sind und Du hier leider fast jede Studie mit einer anderen widerlegen kannst oder etwa mit der Befangenheit des Autors.

Der Studie vom NIH wird beispielsweise eine starke "Beeinflussung" durch die amerikanische Geflügellobby vorgeworfen.

Also, ich muss euch sagen, dass ihr Recht habt, in dem Punkt, dass ich nicht alles von mir auf andere schließen und verallgemeinern sollte (Thema Ekel). Ich werde versuchen darauf zu achten.

@Krashkidd: Zunächst einmal möchte ich sagen, dass du eigentlich die Völker als unterentwickelt bezeichnet hast und ich keines Wegs der Meinung bin, dass wir ihnen überlegen sind (dazu kenne ich zu viel esoterischer und religiöser Literatur). Wir, die uns so gerne als Hochkultur bezeichnen, sind es gerade nicht. Da wir, nicht mehr in der Steinzeit leben, eine große Auswahl an Lebensmitteln haben und trotzdem Tiere in Massen umbringen, obwohl es nicht rational ist, in der heutigen Zeit. Der Geschmack des Fleisches ist kein rationaler Grund, um ein Tier dafür zu töten. Eine Notlage, ohne anderes Essen in der Nähe oder auch Leben im Eis, wie die Inuits, das sind Gründe, die vertretbar sind. Ich glaube ich wurde missverstanden von dir. Aber genug davon.

Du möchtest keine Studien als Beläge haben. Wie soll man dann dieses Thema beantworten können, wenn man selber kein Arzt, Toxikologe, Wissenschaftler oder Labormitarbeiter ist? Also ich bin keine Toxikologin, haben wir ja schon festgestellt. Ich bin Ingenieurin. Wie soll ich dann dieses Thema bewerten können, wenn ich mich nicht auf die wissenschaftlichen Befunde stützen kann?

Es stimmt schon, dass die Ergebnisse davon abhängen, wer sie gemacht hat und von wem er bezahlt wurde. Das habe ich vorhin auch mal wieder auf der Seite deutsches Ärzteblatt feststellen müssen. Erst wird so ein Ergebnis präsentiert, dann über das selbe Thema von einer anderen Studie wiederum anderes.

Entweder möchtest du das Thema gar nicht beantwortet haben, weil du dich doch gegen aktuelle Wissenschaft und die Konsequenzen daraus sträubst oder du möchtest, dass wir das Thema mit Ausblendung des Wissens, was wir im Leben über das Fleisch erlangt haben und in gewissen Studien usw., rein rational beantworten.

Wenn ich Null über das Fleisch an sich weiß, müsste ich das Fleisch Labortechnisch unter die Lupe nehmen. Ich müsste überprüfen, ob es Toxine enthält, gefährliche Bakterien, und unter welchen Umständen diese enthält. Ich müsste beantworten, ab wann etwas toxisch ist (ab welchem Wert). Ich müsste Versuche an lebenden Menschen oder Tieren oder im Reagenzglas durchführen, und das auch noch über mehrere Jahre, an mehreren Individuen, und unterschiedliches Fleisch überprüfen und bestimmt noch einige Sachen mehr, als ich mir gerade vorstellen kann, um dann beantworten zu können, ob das Fleisch ungesund ist. Das kann ich aber nicht tun.

Also bleibt nur die Rationalität mit der sich mir diese Frage recht schwer gestaltet. Ob Fleisch ungesund ist, dazu bedarf es den genannten Eckpunkten. Also, fange ich mit meinen Erfahrungen an. Ich habe schon viele Menschen beim Fleischessen gesehen und selber gegessen und ich habe noch nie gesehen, dass jemand davon in dem Moment gestorben ist. Das selbe kann ich vom Rauchen, Alkoholtrinken und vom Gemüseessen behaupten. Hier kommen wir auch nicht weiter.

Kannst du mir sagen, wie wir auf die Frage dann antworten sollen? Vielleicht finde ich gerade den Weg zur rationalen Weise hier nicht?

Ich könnte ja als Vegetarierin behaupten: ja, Fleisch ist ungesund. Weil ich natürlich gegen das Fleisch bin. Und der nächste, der Fleisch isst, sagt es ist gesund. Aber, wo bleibt dann der Sinn von diesem Thread? Eigene Meinung sagt an dieser Stelle nichts über Realität aus.

Zwischen unterentwickelt und "drüber stehen" besteht bei mir ein Unterschied, aber lassen wir das.

Wie gesagt, von mir aus können wir uns hier die Studien um die Ohren hauen nur was bringt es nach 10 Posts festzustellen, dass hier alles mit allem widerlegt werden kann. Ich kenn die Diskussion ja nun auch aus anderen Threads hier im Forum und anderen Boards.

Und der Studie von thisnamewasfree stehe ich z.B. sehr offen gegenüber, da das NIH aus meiner Sicht weitestgehend als objektiv gilt und die Studie auch groangelegt und gut durchdacht durchgeführt wurde. Auch überschneidet sich das Ergebnis mit anderen, dass Geflügel / Fisch gesünder ist als rotes Fleisch.

Nun wirft man einen Blick hinter den Vorhang und liest von drei Ecken Kontakten der Studienleiter zu Lobbyisten der amerikanischen Geflügelindustrie bis hin zu KFC, die natürlich diese Studie bzw. deren Ergebnis begrüßen und sogar noch damit (teils offensiv) werben. Und schon ist die an sich seriöse Studie wieder fragwürdig.

Das gleiche gilt für "fleischbejahende" Studien die irgendwie ähnliche "Verwicklungen" haben einer CMA gesponserten Studie glaube ich persönlich nicht mehr und nicht weniger als einer vom Vegetarierbund geförderten, jeder Verband hat genug Interessen rein theoretisch hier eigene Interessen umgesetzt zu sehen was seltsamerweise oft mit Studien korreliert die die eigene Meinung bestätigen.

Ich hab auch mal fleißig zu den von Dir angebrachten Sachverhalten gegoogelt: einmal kommst Du hier zu Aussagen von Ärzten und Ernährungswissenschaftlern, die ganz klar mit dem übereinstimmen was Du gesagt hast, dann zu Aussagen die dazwischen liegen und dann wieder zu den Quellen die ich herausgespickelt habe wo vollmundig gesagt wird, was ich erwähnte (also Fleisch + Gemüse / Obst = kein Unterschied bei der Verdauung). Dummerweise klingt alles logisch wenn man es liest (für mich, ich bin auch nur VWLer / BWLer), aber eben jede dieser Aussagen.

Mir fällt es schwer da entscheidend zu differenzieren...

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