Warum wehrt sich die Ukraine obwohl es nichts bringt?

vde hat geschrieben:Also ich finde das total schrecklich, dass man die Männer nicht ausreißen lässt und die dann eventuell zwingt, zu kämpfen, obwohl die das vielleicht gar nicht wollen. Ich glaube, dass ich das nicht so einfach hinnehmen würde und nach Möglichkeiten suchen würde, mit meinem Partner trotzdem irgendwie, wenn auch illegal, über die Grenze zu kommen.

Das würden wohl sicherlich viele von uns so machen. Da bin ich keine Ausnahme und glaube auch, dass viele die jetzt sagen sie würden sofort ihr Land verteidigen als erste losrennen würden. Das finde ich auch überhaupt nicht verwerflich und völlig nachvollziehbar.

Aber du darfst eben nicht vergessen, dass wir hier ja alle ganz anders groß geworden sind. Natürlich gab es hier auch den kalten Krieg, aber auch der ist ja schon zwei Generationen her und auch in diesem kalten Krieg waren deutsche Soldaten ja zumindest offiziell nie im Kriegseinsatz. Und auch nach der Wiedervereinigung waren ja nur Teile unserer Berufsarmee im Kriegseinsatz, die Wehrpflicht ist seit 10 Jahren ausgesetzt und auch davor sind viele entweder gar nicht gezogen worden oder haben einen Ersatzdienst geleistet und wir leben hier bei uns seit fast 80 Jahren im Frieden.

Das sieht ja dort ganz anders aus. Die Russen führen ja seit dem Zerfall der Sowjetunion immer wieder Kriege egal wie man das nun nennt. Ob nun Georgien, Tschetschenien oder Transnistrien. Überall und immer wieder haben sie ihre reale Bedrohung für Nachbarn gezeigt. In der Ukraine herrscht seit fast 8 Jahren Krieg. Viele Ukrainer waren bei der Armee. Das sind ja ganz andere Voraussetzungen. Die Bedrohung ist permanenter, Krieg ist und war nie so weit weg wie bei uns. Da dürfte ein ganz anderes Pathos herrschen als bei uns.

Und vielleicht haben die Ukrainer auch eine ganz andere Vorstellung von ihren Sieg- oder Überlebenschancen als wir sie haben. Ich meine im Westen hat ja schon jeder die Ukraine abgeschrieben gehabt, bevor der erste Schuss gefallen ist. Womöglich überschätzen wir die Russen ja einfach maßlos und die Überlegenheit ist bei weitem nicht so groß. Im Endeffekt kann man es ja auch herunterbrechen. Putin stand mit 150.000-200.000 Mann an den Grenzen der Ukraine. Die Armee der Ukraine ist genauso groß mit Reservisten, die zeitnah mobilisiert werden können. Also zahlenmäßig ist der Konflikt zumindest solange Putin nicht Reserven nachschickt vielleicht doch nicht so ungleich wie wir denken.

Klehmchen hat geschrieben:Aber was wäre denn hier los, wenn sich Baden-Württemberg abspalten will und dafür massiv von Frankreich unterstützt wird, mehr oder minder offensichtlich von französischen Truppen besetzt wird und dann sollen wir mal friedlich die Bedingungen verhandeln unter denen wir Baden-Württemberg abtreten.

Ja. Aber wäre es als Antwort der BRD gerechtfertigt, Baden-Württemberg 8 Jahre lang mit Krieg zu überziehen, bis hin zu Bombenangriffen und selbstverständlich auch Opfern unter der Zivilbevölkerung?

Heute nach Ende der Verhandlungen war kurzzeitig auf Web.de zu lesen, welche Ziele Russland bei den Verhandlungen hatte. Sie wichen durchaus weiträumig von meiner Einschätzung ab. Jetzt sind sie weg, ich finde das nicht mehr. Ich räume aber gerne ein, dass ich mich da verrannt habe und voreilig war, die Größe habe ich.

Das allerdings heißt auch nur, dass meine letzten drei Absätze von gewissen Irrtümern durchzogen waren. Alles andere was die Situation in dem Land und die mehr als fragwürdige Politik in dem Land einer tendenziell rechtsradikalen und repressiven Regierung betrifft sind Tatsachen, die jeder nachprüfen kann. Das hat auch nicht das Geringste mit RT oder Telegram zu tun.

Wenn sich Baden-Württemberg abspalten will, dann soll es das halt machen. Wenn das der Mehrheitswunsch der Menschen dort ist, warum sollte man das mit Krieg verhindern? Ich bin der Ansicht, wenn irgendeine Region, in welchem Land auch immer, gehen will, dann sollen sie halt.

vde hat geschrieben:Wenn sich Baden-Württemberg abspalten will, dann soll es das halt machen.

Das ist aber doch in der Ukraine ein anderer Sachverhalt, oder? Soweit ich verstanden habe, wollen die Bewohner der Ukraine mehrheitlich eben nicht an Russland angeschlossen werden, warum sollten sie also dazu gezwungen werden?

Paulie hat geschrieben:
Klehmchen hat geschrieben:Aber was wäre denn hier los, wenn sich Baden-Württemberg abspalten will und dafür massiv von Frankreich unterstützt wird, mehr oder minder offensichtlich von französischen Truppen besetzt wird und dann sollen wir mal friedlich die Bedingungen verhandeln unter denen wir Baden-Württemberg abtreten.

Ja. Aber wäre es als Antwort der BRD gerechtfertigt, Baden-Württemberg 8 Jahre lang mit Krieg zu überziehen, bis hin zu Bombenangriffen und selbstverständlich auch Opfern unter der Zivilbevölkerung?

Also vielleicht sollten wir jetzt mal alle die rosarote Brille absetzen und aufhören über Opfer in der Zivilbevölkerung zu jammern. Ich will das nicht verharmlosen und gutheißen oder irgendetwas in der Art. Aber hier sollten wir doch endlich mal ein wenig die Realität anerkennen und die heißt nun einmal Krieg. Und wir sind hier eben nicht mehr im römischen Reich wo die Kriege in irgendeinem Wald geführt worden oder auf dem offenen Feld.

Kriege egal welcher Art fordern immer Zivilopfer. Deswegen ist auch jede Ankündigung man würde nur gegen militärische Ziele vorgehen, von wem auch immer, völliger Schwachsinn und soll nur das Gewissen beruhigen oder den Menschen irgendetwas vorgaukeln, was sowieso nicht stimmt.

Übrigens spannend, dass du gar nicht weiter auf das Beispiel Baden-Württemberg eingehst, sondern mit einer Gegenfrage antwortest. Natürlich kann man sagen, die sollen doch einfach gehen oder wir lösen das friedlich. Aber zum einen ist ja die Frage, wollen die das überhaupt mehrheitlich? Oder sind das nur ein paar laute Menschen mit einer Knarre, die für diese Meinung sorgen? Auch ist die Frage, was mit dem Rest des Landes passiert, wenn ein wirtschaftlich nicht unbedeutender Teil verschwindet. Genauso stellt sich die Frage, wie du verhandeln willst, wenn dein Gegenüber nicht verhandelt. Da müssen wir uns doch nichts vormachen. Keine Seite hat sich an die Minsker Vereinbarungen gehalten.

Und was passiert, wenn man die Russen und Separatisten eben machen lässt und nur versucht zu reden, hat die Krim gezeigt, hat der Krieg jetzt gezeigt. Ich bin ja selber eher pazifistisch gesinnt, aber es macht eben keinen Sinn friedlich mit einem Diktator verhandeln zu wollen, wenn man selber keinerlei militärische Stärke als Gegengewicht hat. Das hat doch die Ukraine auch gezeigt. Putin sah sich als deutlicher Stärke und nutzte jede Verhandlung nur um seine Armee weiter auf den Angriff vorzubereiten.

Paulie hat geschrieben:Heute nach Ende der Verhandlungen war kurzzeitig auf Web.de zu lesen, welche Ziele Russland bei den Verhandlungen hatte. Sie wichen durchaus weiträumig von meiner Einschätzung ab. Jetzt sind sie weg, ich finde das nicht mehr. Ich räume aber gerne ein, dass ich mich da verrannt habe und voreilig war, die Größe habe ich.

Das allerdings heißt auch nur, dass meine letzten drei Absätze von gewissen Irrtümern durchzogen waren. Alles andere was die Situation in dem Land und die mehr als fragwürdige Politik in dem Land einer tendenziell rechtsradikalen und repressiven Regierung betrifft sind Tatsachen, die jeder nachprüfen kann. Das hat auch nicht das Geringste mit RT oder Telegram zu tun.

Also die Ziele waren keine anderen als Putin zu Beginn seiner sogenannten Militäroperation benannt hatte. Es war weiter von Entmilitarisierung der Ukraine die Rede. Was im übrigen ja völliger Schwachsinn in seinen Aussagen ist, wenn er zwischendurch die Armee der Ukraine auffordert zu putschen und die Macht zu übernehmen. Die dürfte es dann ja nicht mehr geben.

Weiter ging es um die Entnazifizierung, was auch immer genau das bedeuten soll. Das man dabei die Absetzung eines jüdischen Präsidenten als eines der wichtigsten Ziele auslobt, lässt einen da ja doch am Geiste von Putin zweifeln. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass es keine rechtsradikalen Tendenzen in der Ukraine gibt. Dafür bin ich zu wenig in der innenpolitischen Materie drin. Aber es ist ja nun einmal so, dass die Ostblockstaaten inklusive Russland selbst ja viel nationalistischer gesinnt sind als wir.

Genau so verhält es sich doch mit repressiven Maßnahmen. Wo willst du denn da anfangen, Ungarn, Polen, Ukraine, Russland selbst, wo jeder Oppositionelle, der was gegen Putin sagt im Straflager landet? Oder die befreundeten Chinesen, die ethnische Volksgruppen umerziehen oder auslöschen? Dazu sagt er nichts, da lässt er alle gewähren. Also ist das doch auch nur scheinheilig, sofern an den Aussagen überhaupt etwas dran ist.

Auch an der Anerkennung der Volksrepubliken rüttelt er nicht und im Gegensatz zum Status quo sollen diese ja sogar noch fast verdreifacht werden in der Ausdehnung ihres Territoriums. Und dass die Ukraine souverän bleiben darf, hat er auch nicht gesagt.

Also am Ende standen als Verhandlungsangebot eben kein neues Angebot, sondern alle Forderungen mit denen er diesen Krieg begonnen hat. Es war eben kein Angebot, sondern Kapitulationsverhandlungen und nichts anderes.

Tatsächlich ist seit Kriegsbeginn ja nun eine Zeit vergangen und wir können zum Titel sagen, es bringt etwas, sich zu wehren! Die Ukraine zeigt auf, dass sie seit 2014 deutlich besser organisiert ist als es Putin für möglich gehalten habe. Schließlich war die Krim ohne Gegenwehr eingenommen worden und das hat er offenbar auch jetzt erwartet.

Realistisch war dieser Gedanke wohl kaum, denn in der Zwischenzeit hat die USA viele Milliarden investiert, um die Ukrainer auf hohem Niveau auszubilden. Mit Erfolg! U.a auch die Briten bestätigen einen exorbitant hohen Verlust aufseiten der Russen, der durchschnittlich mit 40 % beziffert wird. Eine immense Leistung für ein Land, wo viele gebeten haben, sich sofort zu ergeben und einem Despoten das Land zu überlassen.

Natürlich wird Putin das jetzt nicht positiv sehen oder zum umstimmen bringen. Er wird weiter machen und das um jeden Preis! Er hat ohnehin schon sein Gesicht verloren und wird es nicht zulassen, dass er dies vor seinen Generälen und seinen Landsleuten tut. Er wird also mit Pech in die Bodenoffensive gehen, aber diese wird ihn dann auch alles kosten.

Als Aggressor hat er keinerlei Chance in Windeseile durch die Ukraine zu marschieren. Sie sind bei Bodenoffensiven vom größtmöglichen Vorteil, da sie ihr Land kennen und seit Kriegsbeginn auch schon genug zur Verteidigung aufgebracht haben, da sie mit einer Bodenoffensive ohnehin von Beginn an gerechnet haben. Diese wird blutig und Putin wird verlieren.

Ich muss also sagen, dass es sich lohnt, sich zu wehren und ich habe ohnehin nie etwas anderes behauptet. Man gibt nicht einfach seine Freiheit ein und das, wofür das eigene Land steht. Putins Maske ist mit der Drohung gegenüber Schweden sowie Finnland ohnehin gefallen. Er will seine geopolitische Macht ausbreiten und die alte UDSSR ein wenig aufleben lassen, nicht mehr und weniger.

Damit wird er jedoch scheitern und das sang- sowie klanglos! Wobei letzteres wohl weniger zutrifft. Irgendwann werden aus mal einige Russen mehr aufwachen und verstehen, was ihr Kriegstreiber eigentlich tut, wieso die Mütter ihre Söhne nicht zurückbekommen und wo er unerfahrene Rotzblagen hingeschickt hat, in ihr Verderben.

Kätzchen14 hat geschrieben:Ich muss also sagen, dass es sich lohnt, sich zu wehren und ich habe ohnehin nie etwas anderes behauptet. Man gibt nicht einfach seine Freiheit ein und das, wofür das eigene Land steht. Putins Maske ist mit der Drohung gegenüber Schweden sowie Finnland ohnehin gefallen. Er will seine geopolitische Macht ausbreiten und die alte UDSSR ein wenig aufleben lassen, nicht mehr und weniger.

Du hast aber auch eine ganz schön polemische Ausdrucksweise. Ja, dass die Ukraine nicht einfach überrannt wurde hat mich auch überrascht. Aber es sind so viele Menschen gestorben und so viel ist zerstört worden. Ist es das denn wert? Das verlieren Menschen alles, was sie sich aufgebaut haben oder gar ihr Leben, nur weil der ukrainische Präsident, den ja alle Medien als großen Helden feiern, nun Widerstand leisten muss. Ich bin trotzdem der Ansicht, dass es doch besser wäre, man überlässt die Ukraine Russland.

Was würde denn dann passieren? Ich habe mal einen Artikel über die Krim-Halbinsel gelesen und die Frage, wie es den Menschen dort heute geht. Dort war zu lesen, dass das Leben der meisten Menschen auch nicht anders ist als vorher. Je nach individueller politischer Einstellung fanden manche die Zugehörigkeit zu Russland gut oder schlecht, aber das normale Leben hat sich nicht verändert. Bauprojekte seien schneller umgesetzt worden stand da noch zu lesen, weil vorher eher eine etwas schlampige Wirtschaft herrschte. Und ich denke mal, das wäre auch so, wenn die Ukraine unter russischer Verwaltung stehen würde. Die Leute hätten in ihrem Alltag gar keinen Nachteil davon, würden weiter im Wesentlichen so leben, arbeiten, Freizeit leben wie vorher.

Was macht es für Menschen für einen Unterschied, ob sie nun zu Land A oder B gehören, wenn das alltägliche Leben sich dadurch nicht verändert? Ist es irgendwelcher Nationalstolz denn wert, dass man dafür das Leben von Menschen aufs Spiel setzt?

Warum wehrt sich die Ukraine obwohl es nichts bringt?

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