Frauen häufig selbst Schuld an geringeren Karrierechancen?

Neulich gab es bei einem Familientreffen eine Diskussion über die Benachteiligung der Frauen in Deutschland. Im Vergleich mit anderen EU-Ländern schneidet Deutschland unterdurchschnittlich gut ab, die Frauen hier sind weniger emanzipiert und werden stärker diskriminiert, als in anderen Ländern. Deutschland fühlt sich häufig überlegen, aber was die Emanzipation angeht, haben die meisten EU-Länder und gnadenlos abgehängt.

Im Familienkreis haben dann viele die Vermutung geäußert, dass daran nicht zwangsläufig die Männer Schuld sind, sondern im besonderen Maße auch die Frauen. Als Frau kann man natürlich nicht viel machen, wenn man einen geringeren Lohn bekommt oder bei einer Bewerbung abgelehnt wird, weil man Kinder hat. Aber man kann beispielsweise an seinem Auftreten arbeiten.

Ich erlebe es sehr häufig, dass Frauen die gute Noten und Abschlüsse haben dennoch nicht so selbstbewusst rüber kommen, wie männliche Kollegen. Das wirkt sich natürlich auch auf die Einschätzung ihrer Kompetenz aus. Des weiteren sind Frauen gerade in Deutschland sehr viel selbstkritischer, als Männer.

Frauen meinen häufig sich dafür verantworten und rechtfertigen zu müssen, dass sie Karriere machen und arbeiten gehen, obwohl sie Kinder haben. Männer müssen sich nicht dafür erklären, dass sie auf Geschäftsreise fahren, obwohl ein Säugling im Haus ist. Es fragt sie auch keiner danach und sie selbst kommen erst Recht nicht auf die Idee.

Wie seht ihr das? Sind die Frauen in einigen Belangen auch selbst Schuld daran, dass sie seltener Karriere machen, weniger verdienen und seltener in Vorständen zu finden sind, gerade in Deutschland?

Ich weiß echt nicht, was du immer mit deinem gerade in Deutschland hast. Kennst du eigentlich die Bedingungen in anderen Ländern? Als Frau in der Schweiz hast du es erheblich schwerer, hinter der Schweiz liegen nur noch Japan, Südkorea und die Türkei sind schlimmer.

Dort sind Frauen weniger gebildet als Männer und Kinderbetreuung ist nahezu unbezahlbar. In Großbritannien und Irland sieht es auch nicht besser aus. Da darf man in den Ferien immerhin unbezahlt daheim bleiben, weil es an Betreuung fehlt. In den Niederlanden muss man sich die Arbeit auch erst einmal leisten können.

So schlecht, wie du es darstellen möchtest, ist es in Deutschland also nicht. Aber natürlich gibt es strukturelle Probleme. So endet beispielsweise die Betreuungszeit an unserer Grundschule um 14 Uhr. Karriere wird da schwierig. Und weil Kinder hierzulande oft ein Problem bei der Betreuung darstellen, sind Frauen im gebärfähigen Alter nicht unbedingt immer gefragt.

@cooper: Die Kinderbetreuung interessiert mich gar nicht. Es geht mir darum, dass es ein sehr großes Gender Pay Gap in Deutschland gibt, die Frauen bekommen hier deutlich weniger bezahlt, als die Männer. Das ist in anderen Ländern nicht so stark ausgeprägt.

In Deutschland wird man als Mutter generell schon als niedriger Qualifiziert angesehen. Das beste Beispiel in den jüngsten Medien war die Autorin Christina Mundlos, die sich als Gleichstellungsbeauftragte beworben hat und abgelehnt wurde, da man ihr die Stelle aufgrund ihrer zwei Kinder nicht zugetraut hat. Sie berichtet von Frauen die diverse Absagen auf Bewerbungen bekommen haben, bei denen der Abschnitt ''Kinder'' im Lebenslauf rot markiert wurde. Autorinnen wie Sarah Fischer berichten von Anfeindungen ihnen gegenüber, da man es gewagt hat trotz Kind noch an eine Karriere zu denken. Begriffe wie ''Rabenmutter'' gibt es ausschließlich im Deutschen Sprachraum, da man die Rolle der Frau auf ihre Mutterrolle fixiert und begrenzt.

Die Frauen die in Deutschland arbeiten, arbeiten in der Regel in Teilzeit. In keinem anderen Land der EU gibt es so viele Frauen in Teilzeit, wie hierzulande (Angaben der OECD). Die Deutsche Frau ist gerne Hausfrau. Das ist für mich ein Mangel an Emanzipation. Ich war selbst einige Monate in Schweden und weiß wie die Verhältnisse dort sind. Dort sitzen die Frauen nicht daheim herum, weil sie ein Kind bekommen haben und es gibt - kaum zu fassen - einen nennenswerten Anteil an Männern die sich Elternzeit nehmen. Sowas ist hier in Deutschland doch eine nicht erfassbar niedrige Anzahl.

Laut der OECD tragen Deutsche Frauen im EU Vergleich so wenig zum Haushaltseinkommen bei, wie in keinem anderen Land. Schaut man sich an, wie viel deutsche Frauen im Gegensatz zu Männern arbeiten, so ist die Differenz in Deutschland enorm. Im OECD Vergleich liegen nur Chile, Schweiz und Mexiko noch über uns. Die deutsche Frau ist eben lieber Hausfrau und das scheinen irgendwie alle Länder mitzubekommen, nur nicht das eigene. Vielleicht wollen Deutsche Frauen das und sehen sich eher am Herd, als andere europäische Frauen. Das mag auch Erziehungssache sein und man kann einen gewissen politischen Einfluss auch nicht verleugnen. Wird man in anderen Ländern mit einer Herdprämie als Frau dafür belohnt daheim zu hocken? Oder mit dem Ehegattensplitting dafür, dass man deutlich weniger verdient als der Mann. Eher nicht. Das suchst du vergebens im Ausland.

Ich habe schon in französischen und skandinavischen Satiresendungen lustige Beiträge dazu gesehen, es ist mir nicht begreiflich wie das den Deutschen so entgehen kann. Natürlich kann man sich jetzt mit Arabien vergleichen und sich auf die Schulter klopfen. Aber mir erscheint ein Vergleich mit den anderen EU Mitgliedsstaaten dann doch etwas realistischer.

Crispin, es ist schön, dass dich das Thema Kinder nicht interessiert. Nur verstehst du halt deshalb die Zusammenhänge nicht. Denn genau das Thema Kinder und die Bedingungen dafür führt zu dem, was du in Deutschland so bemängelst, auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest, weil Kinder dich persönlich nicht interessieren.

Du wirfst wild mit Zahlen um dich, ohne ansatzweise zu verstehen, wie diese Zahlen hierzulande zustandekommen. Eigentlich sollte dich ein Studium dazu befähigen, diese Zusammenhänge zu begreifen. Aber da du nun einmal unbedingt Deutschland, Frauen und ganz besonders Mütter herabwürdigen möchtest, stellst du dich lieber taub und blind. Diese Einstellung zieht sich schließlich extrem durch deine Themen.

Erstens ist die Lücke gar nicht so groß, wenn man gleiche Position, Qualifikation und Erfahrung vergleicht. Dass typische Frauenjobs schlechter bezahlt sind, das ist unbestritten. Aber man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, was du tust. Und einfach mit anderen Ländern vergleichen, das funktioniert auch nicht.

Deutsche Frauen sind, entgegen deiner Behauptung, nicht gerne Hausfrau. Sie können nur rechnen. Denn beispielsweise in den Niederlanden bringt dir eine Ehe steuerlich wenig. Der Freibetrag, den man für einen Hausmann oder eine Hausfrau übertragen kann, ist erheblich niedriger. Ansonsten kann man Freibeträge zwar verschieben, aber es bleibt immer beim eigenen Einkommen.

Das macht eine Hausfrauenehe unattraktiv und außerdem gibt es nur die Einheitsrente. Deshalb lohnt es sich sowohl steuerlich, als auch wegen der Betriebsrente, wenn beide arbeiten gehen. Und weil das so ist, ist es auch vollkommen normal, dass beide bei Kindern Teilzeit arbeiten und Haushalt und Erziehung teilen. Denn das schadet bei keinem Geschlecht der Karriere.

Zwar ist die Kinderbetreuung dort teurer, aber bereits mit vier Jahren geht es in die Schule. Dann sind die in der Ganztagsgrundschule bereits gut und kostenfrei versorgt. Das erlaubt und erfordert eine ganz andere Planung als in Deutschland. Hier sieht es doch in der Regel so aus: Wer kürzer tritt, verbaut sich die Karriere. Also tut das nur einer, nämlich in der Regel der, der zu Beginn beim Kind war, meist die Mutter. Die Betreuungssitation und die Steuern machen den Einstieg in Vollzeit unattraktiv. Außerdem bleiben Kinder und Haushalt trotzdem zu großen Teilen an ihr hängen. Das lohnt sich nicht wirklich.

cooper75 hat geschrieben:Erstens ist die Lücke gar nicht so groß, wenn man gleiche Position, Qualifikation und Erfahrung vergleicht.

cooper75 hat geschrieben:Deutsche Frauen sind, entgegen deiner Behauptung, nicht gerne Hausfrau. Sie können nur rechnen.

cooper75 hat geschrieben:Das macht eine Hausfrauenehe unattraktiv und außerdem gibt es nur die Einheitsrente.

cooper75 hat geschrieben:Das erlaubt und erfordert eine ganz andere Planung als in Deutschland. Hier sieht es doch in der Regel so aus: Wer kürzer tritt, verbaut sich die Karriere. Also tut das nur einer, nämlich in der Regel der, der zu Beginn beim Kind war, meist die Mutter. Die Betreuungssitation und die Steuern machen den Einstieg in Vollzeit unattraktiv. Außerdem bleiben Kinder und Haushalt trotzdem zu großen Teilen an ihr hängen. Das lohnt sich nicht wirklich.

Crispin, auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest, die Lücke beträgt bei gleicher Qualifikation und Erfahrung nur noch zwei Prozent. Das ist nicht riesig. Ich habe beispielsweise bei gleicher Ausbildung, gleiche Uni, gleicher Jahrgang einen höheren Stundenlohn als mein Gatte. Ich verdiene nur weniger, weil ich weniger arbeite. Das tue ich übrigens nicht, weil ich gerne Hausfrau bin. Ich gönne mir die Freizeit für Hunde- und Pferdesport.

So, nun zum Rechnen. Als ich noch angestellt gearbeitet habe, waren 60 Prozent meines Gehalts für Steuern und Sozialabgaben weg. Natürlich hätten wir das steuerlich anders regeln können, aber dann hätten wir 250 Euro pro Monat mehr Steuern bezahlt. Rechnet man vom Netto die Kosten von 1.200 Euro für den Kindergarten ab, blieben üppige 800 Euro. Da lohnt sich der Vollzeitjob doch richtig. Wäre der Gatte kürzer getreten, hätte das auch nichts geändert. Den Stress tut sich nicht jeder freiwillig an.

Übrigens finde ich die Idee, dass man dem Mann die Meinung geigen soll, ziemlich daneben. In was für einer Beziehung lebt man denn dann? Ich bin ja nun etwas älter, aber ich kenne keine Frau, die länger in so einer Partnerschaft gelebt hätte. Solche Entscheidungen trifft man doch in der Regel gemeinsam, oder?

Und in den Ländern, die du anführst, ist nun auch nicht alles golden. Genügend Frauen in Frankreich oder Schweden würden gerne kürzer treten, wenn es finanziell möglich und gesellschaftlich anerkannter wäre. In den Niederlanden kostet ein Tag Kindergarten bis zu 90 Euro. Da sitzt ganz schnell einer daheim, bis das Kind eingeschult wird. Unterstützung gibt es nur, wenn das Familieneinkommen nicht reicht oder man alleinerziehend ist. In Großbritannien muss man sich die Kinderbetreuung auch erst einmal leisten können.

Außerdem ist es ja schön, dass du immer von dir ausgehst. Es ist aber nicht sonderlich fortschrittlich, wenn man einen Lebensentwurf für alle verordnet. Was unterscheidet das Modell, dass alle Karriere machen müssen, vom Modell Ernährer und Hausfrau? Beide Varianten lassen keine Wahl und sehen keine individuelle Lebensplanung vor.

In einer Welt, in der Männer und Frauen emanzipiert leben können, müssten die unterschiedlichsten Lebensentwürfe von Singles und Paaren mit und ohne Kinder gleichberechtigt nebeneinander existieren. Das ist aber bisher in keinem Land ansatzweise der Fall!

cooper75 hat geschrieben:Crispin, auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest, die Lücke beträgt bei gleicher Qualifikation und Erfahrung nur noch zwei Prozent. Das ist nicht riesig. Ich habe beispielsweise bei gleicher Ausbildung, gleiche Uni, gleicher Jahrgang einen höheren Stundenlohn als mein Gatte. Ich verdiene nur weniger, weil ich weniger arbeite.

Nein, warum sollte ich mich verschrieben haben? Denn wenn du die gleiche Qualifikation und die gleiche Erfahrung bei Mann und Frau zur Grundlage nimmst, dann ist die Lücke eben nicht groß. In Vorständen und Aufsichtsräten sind Frauen zwar seltener, aber die, die da sind, verdienen im Schnitt mehr als Männer.

Die großen Lücken gibt es rechnerisch nur, wenn du unkritisch einfach Männer und Frauen vergleichst. Aber das zeigt keine Benachteiligungen von Frauen auf. Da Frauen sehr häufig Berufe ergreifen, die schlecht bezahlt sind, kommen sie im Vergleich schlechter weg. Dazu kommen durchaus weniger Gehaltssteigerungen durch Auszeiten für Familie oder Kinder. Aber das schreibt nun wirklich niemand Frauen vor. Das ist eine persönliche Entscheidung. Männer, die diese Berufe ergreifen oder aus familiären Gründen pausieren, haben ebensolche Nachteile.

Wäre ich in meinem Ausbildungsberuf geblieben, der ein typischer Frauenberuf ist, würde ich laut Tarifvertrag nach 15 Berufsjahren 36.000 Euro brutto verdienen. Angefangen hätte ich der Hälfte und mehr wäre lebenslang nicht drin. Würde ich in meinem zuerst studierten Berufsfeld arbeiten, das mittlerweile zu 90 Prozent weiblich ist, läge ich irgendwo zwischen 26.000 und rund 50.000 Euro, die Bandbreite ist groß. Nach meinem zweiten Studiengang, der typisch männlich ist, lag schon das Einstiegsgehalt höher und nicht niedriger als bei männlichen Kollegen. Meine persönliche Wahl muss ich schon selbst vertreten. Das gibt keinen sinnvollen Vergleich. Niemand hindert Frauen an der Wahl eines gut bezahlten Jobs.