Bei erster Hilfe Beatmung abschaffen, sinnvoll?

Ich habe vor kurzem gelesen, dass es zur Diskussion steht, ob man bei der ersten Hilfe die Beatmung abschaffen sollte oder nicht. Meistens würde es nichts bringen einen Verunglückten zu beatmen und man bekäme auch keine Luft in seine Lunge.

Es wäre da schon sinnvoller, sich auf die Herzdruckmassage zu konzentrieren. Selbst die Sanitäter beatmen nicht von Mund zu Mund, sondern benutzen dafür diese Atemmasken zum pumpen. Mittlerweile kann man auch kleine Anhänger für den Schlüsselbund bekommen, in denen eine Folie ist, die man dem Unglücksopfer über den Munden legen kann, um ihn dann zu beatmen.

Einem Bekannten ist es vor kurzem passiert, dass er erste Hilfe leisten und sogar jemanden reanimieren musste. Er hat dann auch versucht das Opfer zu beatmen, aber sagte, dass dies so ekelig gewesen sein, da das Opfer vorher einen Krampfanfall hatte und doch sehr speichelte, dass er dies nicht weiter durchführen konnte. Haltet ihr es für sinnvoll, wenn die Beatmung bei der ersten Hilfe abgeschafft werden würde?

Das Problem was du beschreibst haben viele. Denn Patienten die zu reanimieren sind, haben meistens vorher auch erbrochen und niemand möchte mit seinem eigenen Mund in das Erbrochene von anderen Pusten. Deswegen ist es schon seit längerem aus der Ausbildung ausgenommen worden für Laien. Teilweise wird es auch gar nicht mehr gelehrt, sondern die Laien sollen sich auf die Herzdruckmassage besinnen.

Der Sauerstoffmangel im Gehirn richtet natürlich einen bleibenden Schaden an. Aber die Meinung ist die, dass es besser ist das der Mensch hinterher noch lebt da Herzdruckmassage durchgeführt wurde, obwohl er hinterher wie eine Kartoffel vor sich hin schimmelt.

Diese Folien mit den Anhängern sind auch nichts neues mehr, diese gibt es bereits seit rund 15 Jahren auf dem Markt. Ambu war einer der ersten Hersteller, die das ganze vertrieben haben. Allerdings sollte man sich auch im klaren sein, dass diese Folien mit der Zeit kaputt gehen und regelmäßig ausgetauscht werden müssten. Bereits nach 2 Jahren am Schlüsselbund ist die Folie undicht und somit bringt sie dem Helfer rein gar nichts. Durch die Folie soll dem Helfer in der ersten Linie das Ekelgefühl genommen werden, aber sie behindern auch bei der richtigen Beatmung.

Rettungsdienste haben aus hygienischen Gründen natürlich Beamtungsbeutel. Denn wir können unseren Mund nicht in jeden Patienten stecken wie wir lustig sind und auch wir haben ein Ekelgefühl, wie jeder andere Laie auch. Der Umgang mit dem Beatmungsbeutel wird allerdings gelernt, es macht wenig Sinn sich als Laie so ein Ding anzuschaffen, wenn man den Umgang damit nicht beherrscht. Es sind Griffe notwendig, damit das ganze dicht wird und auch der Kraftaufwand im Arm mit einer Hand ist dabei nicht zu unterschätzen.

Denn mit einer Hand muss der Kopf gezogen werden, zeitgleich die Maske abgedichtet und dafür braucht es eine permanente Zugkraft von ca. 15 Kilogramm. Reanimationen gehen teilweise über Stunden, da kann man sich ausmalen wie das auf die Arme geht neben dem drücken. Ersparen kann man sich durch Intubation dadurch einiges, aber das ist nicht die erste Maßnahme die vor Ort getroffen wird. Teilweise lassen sich Patienten auch nicht intubieren und müssen dann bis zur Klinik per Hand beatmet werden.

Ich halte es für wenig Sinnvoll die Beatmung abzuschaffen. Aber es bringt auch nichts wenn sie zwar gelehrt worden ist, aber hinterher nicht angewendet wird. Für Laien ist das ganze ohnehin eine Ausnahmesituation und schwer das gelernte abzurufen. Somit ist es für sie einfacher, wenn sie sich nur auf eine Sache konzentrieren müssen anstatt auf mehrere Dinge gleichzeitig. Es geht auch in der Laienausbildung voran, inzwischen wird nicht nur Herzdruckmassage und Beatmung erwartet, nein es sollen natürlich auch die Defi Geräte angebracht werden usw. So ist das alles einfach, aber in der Situation selbst stehen die meisten Helfer wie der Ochs vorm Berg und schaffen die einfachsten Dinge wie Paddels richtig aufkleben nicht einmal.

Auch gab es Untersuchungen dazu, wie Patienten nach Laienreanimationen hinterher drauf waren. 70% der Patienten die von Laien beatmet worden sind, hatten hinterher trotzdem einen Hirnschaden da die Beatmung nicht ausreichend war oder falsch durchgeführt worden ist. Somit ist das das Argument lieber gar nicht als falsch, denn es macht in den meisten Fällen keinen Unterschied was hier zum Ausschlag führt es nicht mehr Auszubilden.

Bedauerlich finde ich es nur, dass es ebenfalls bei der Kinderreanimation Anwendung findet. Denn Kinder bzw. Babys springen alleine auf Beatmung gut wieder an, wenn noch ein eigener Kreislauf vorhanden ist und machen somit das drücken überflüssig. Zur Erklärung hier, bei Babys wird bereits angefangen zu reanimieren wenn diese nur noch eine Herzfrequenz von 60 Schlägen aufweisen und nicht erst beim absoluten Stillstand. Bei größeren Kindern sind meistens verschluckte Fremdkörper oder ein Krampf der Stimmbänder z.B. beim Ertrinken, Schuld wenn diese Reanimationspflichtig werden, auch dort ist eine Beatmung mehr als nur Sinnvoll.

Erst mal danke an Sorae für die medizinische Sichtweise, das ist sehr interessant! Als medizinischer Laie denke ich mir auch, dass es hier wohl vor allem darum geht, dass ungeübte Ersthelfer überhaupt irgend etwas machen und nicht vor lauter Verunsicherung und Ekel ganz durcheinander kommen und sich gar nichts mehr trauen. Man kann ja außerdem der medizinisch unbegabten Öffentlichkeit schlecht vermitteln, dass man der Reanimation bedürftige Mitmenschen einfach liegen lassen soll, da zumindest ein Hirnschaden sowieso unabwendbar ist, und wer möchte das schon?

Ich muss nämlich auch ganz ehrlich sagen: Ich würde höchstwahrscheinlich niemand Fremden zu beatmen versuchen. Keine Chance. Jemandem durch Herzdruckmassage die Rippen zu brechen, würde mir schon erheblich leichter fallen. Außerdem muss man dann sich nur auf eine Tätigkeit konzentrieren, und die Chancen stehen besser, dass einem laienhaften Ersthelfer auch unter Stress wieder einfällt, was er gelernt hat, je weniger komplex das Gelernte ist.

Ich muss auch zugeben, dass ich schon immer der Meinung war, dass von Ersthelfern eine ganze Menge verlangt wird, wenn man ihnen zutraut, Herzdruckmassage und Mund-zu-Mund-Beatmung praktisch parallel, ausdauernd und fachlich korrekt auszuführen. In meinen Augen haben die allermeisten Normalverbraucher (ich eingeschlossen) dafür gar nicht genügend Schneid, und die Erwartungen sind schlichtweg unrealistisch.

Ich habe eigentlich gelernt, dass man die Beatmung nicht machen muss und dass es nur auf die Herzdruckmassage ankommt. Ich könnte mir das auch nicht vorstellen, jemanden zu beatmen, ich glaube, das würde mich überfordern. Eine Herzdruckmassage könnte ich aber schon anwenden.

Bringt denn die Beatmung überhaupt etwas, wenn das Herz nicht schlägt? Der Sauerstoff kommt doch dann gar nicht an. Ich habe schon von mehreren Seiten gehört, dass man nicht mehr beatmen soll, dass da die Meinung inzwischen eine andere sei.

Zitronengras hat geschrieben:Bringt denn die Beatmung überhaupt etwas, wenn das Herz nicht schlägt? Der Sauerstoff kommt doch dann gar nicht an. Ich habe schon von mehreren Seiten gehört, dass man nicht mehr beatmen soll, dass da die Meinung inzwischen eine andere sei.

Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann kann einer alleine ohnehin nicht richtig wiederbeleben, weil es die meisten ohnehin falsch machen und man es auch nicht schafft, zu beatmen und die Herzmassage zu machen. Man bräuchte dann mindestens zwei. Und selbst wenn es mehrere sind, dann möchte ja vermutlich keiner beatmen, was ich mir persönlich auch nicht zutrauen würde.

Deiner Aussage nach, ist das, was ich nun immer wieder bei Kursen gesagt bekommen habe, nämlich dass man die Beatmung weglassen kann, aber auch nicht richtig. Würde man aber beatmen, würden die Leute dennoch falls sie wieder aufwachen, einen Hirnschaden haben, du hattest geschrieben, dass ist bei fast drei Vierteln so.

Also wäre es dann auch wieder egal, ob man beatmet oder nicht, wenn die Leute ohnehin nachher einen Schaden haben und dann frage ich mich auch wieder, ist das ein Schaden, mit dem man noch leben kann oder ist das dann ein Schaden, wo es fast besser wäre, dass man gar nichts gemacht hätte und denjenigen hätte sterben lassen?

Wenn ich also mal in eine Situation kommen sollte, in der ich vielleicht alleine mit jemandem bin, würde ich dem dann überhaupt etwas Gutes damit tun, dass ich ihn versuche mit einer Herzdruckmassage wiederzubeleben oder wäre es besser, den sterben zu lassen, weil er nach einer eventuell erfolgreichen Wiederbelebung mit so großer Wahrscheinlichkeit einen Hirnschaden ist, dass das, was danach kommt, nicht mehr als Leben bezeichnet werden kann?

@Zitronengras: Genau das ist der Springende Punkt. Deswegen wird die Beatmung nicht mehr gelehrt, da einer alleine keine Reanimation machen kann. Alleine vom Drücken her schafft es eine Person gar nicht, den Kreislauf bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes mit einer ausreichenden Drucktiefe und Arbeitsfrequenz zu bearbeiten. Somit sollte man mindestens zu zweit sein, alleine für das Drücken.

Die Beatmung können wir dabei komplett weglassen, da sie nicht mehr gelehrt wird für die Laien. Das Problem mit zwei Leute am Patienten und keiner will beatmen, gibt es ebenfalls häufiger. Bevor dann gestritten wird und keiner etwas macht, lässt man es halt einfach weg.

Die Sache mit dem Hirnschaden ist eine ethische. Natürlich kann man es vorher nicht wissen ob die Person einen Hirnschaden hat und wie groß dieser ist. Es gibt auch Einzelfälle, bei denen gar nichts ist obwohl diese 20 Minuten in der Gegend lagen. Ertrunkene und unterkühlte haben eine deutlich bessere Chance keinen Hirnschaden hinterher zu haben, bei allen anderen weiß man es vorher nicht.

Nachdem die meisten Reanimationen allerdings im eigenen Umfeld stattfinden, sprich Zuhause wirst du dir diese Frage in dem Moment gar nicht stellen. Wenn Mutter oder Vater vor dir liegen dann wirst du etwas machen und dich nicht fragen, ob du es lieber sein lassen solltest da sie hinterher als geistige Kartoffel vor sich hin vegetieren.

Dazu komm die Pflicht zur ersten Hilfe, ansonsten ist es Unterlassung. Für mich greift das noch mehr, da ich eine Garantenstellung habe. Entsprechend muss ich immer reanimieren, es sei denn der Todeszeitpunkt ist eindeutig lange her oder der Kopf liegt neben dem Körper. Sozusagen Verletzungen die unvereinbar sind mit dem Leben.

Ich würde gerne manche Menschen nicht mehr reanimieren zu denen ich gerufen werde, muss es aber da ich sonst eine Straftat bestehe. Damit meine ich Menschen die vorher schon eine Kartoffel waren, nur noch im Bett lagen nichts mehr konnten und körperlich wie geistig komplett eingeschränkt waren. Selbst eine erfolgreiche Reanimation würde an diesem Zustand nichts verbessern und entsprechend fände ich es aus meiner Sicht "einfacher" und auch Menschenwürdiger, dort nicht mehr anzufangen.

Entscheiden darf ich das allerdings nicht, das ist alleine Sache des Arztes. Gleiches ist wenn bereits bekannt ist, dass die Person bereits seit 40 Minuten ohne Laienreanimation dort liegt wo es einfach ausgeschlossen ist, dass diese keinen Hirnschaden hat selbst wenn man sie wieder beleben kann.

Gibt es denn für Laien irgendwelche Hilfsmittel für das Beatmen? Ich meine nicht das Tuch, das bringt ja nichts, aber solche Flaschen, die man zusammendrückt? Ich habe die mal gesehen, das sieht aus wie eine Plastikflasche, man drückt die und dadurch kommt Luft in so einen Atemaufsatz, den man denjenigen auf das Gesicht drückt, sodass man Mund und Nase nicht anfassen oder gar richtig beatmen muss. Kann man sich so etwas z.B. ins Auto legen und dann, im Falle des Falles, benutzen oder hat das auch keinen Sinn? Und bekommt man die irgendwo vielleicht kostenfrei her?

Was du meinst mit den Flaschen sind die Beatmungsbeutel. Diese sind nicht für Laien gedacht, sondern für professionelle Helfer. Denn der Umgang damit muss gelernt werden und ist deutlich schwieriger, als die einfache Mund zu Mund oder Mund zu Nase Beatmung. Damit das funktioniert, braucht es spezielle Griffe und eine deutlich höhere Zugkraft am Kopf zum überstrecken von diesem. Beides muss mit einer Hand ausgeführt werden und bedarf ca. 15 Kilogramm Zugkraft im Arm zusätzlich zum vertikalen Kraftaufwand die Maske abzudichten auf dem Gesicht.

Auch kann man mit einer zu festen Beatmung mit diesen Hilfsmitteln das Lungengewebe schädigen, daher muss auch die richtige Dosierung erlernt und regelmäßig geübt werden. Mit einer direkten Beatmung ist das nicht möglich, da der eigene Kraftaufwand zu groß wäre. Daher ist das ganze für Laien nicht zu empfehlen auch wenn es sich jeder im Sanitätshaus oder im Online Shop kaufen kann und auch ins Auto legen.

Problem bei der Sache ist ebenfalls, diese Beatmungsbeutel unterliegen dem Medizinproduktegesetz. Entsprechen sind diese teuer und müssen gewartet und geprüft werden. Ein Modell welches mehrfach verwendet werden kann, liegt um die 200 Euro in der Grundausstattung. Dazu brauchst du verschiedene Maskengrößen von 00-6, denn jeder Mensch hat ein unterschiedliches Gesicht und nicht alle bekommst du darauf auch dicht.

Für Kinder und Neugeborene gibt es kleinere Beatmungsbeutel die noch einmal teurer sind und etwa um die 250 Euro liegen. Für eine Vollausstattung alleine für die Beutel und Masken bist du rund 1000-1200 Euro los. Nach jeder Verwendung musst du diese sterilisieren und zwischen durch müssen auch die Membranen getauscht werden, da diese porös werden. Der Kostenpunkt für eine Membran liegt bei 80 Euro, jeder Beatmungsbeutel hat davon mindestens 2 manche auch 3.

Neugeborene reanimiert der Rettungsdienst auch lieber mit einer Mund zu Mund-Nase Beatmung. Denn damit lässt sich das ganze besser dosieren als mit einem Beatmungsbeutel. Dabei müssen wir dann halt auch über unseren Schatten springen selbst bei Kindern unter 5 Jahren nehme ich lieber die direkte Variante von Mund zu Mund oder Mund zu Nase als den Beatmungsbeutel oder gar das Beatmungsgerät.

Einmalprodukte sind billiger in der Beschaffung, dürfen jedoch auch nur einmal verwendet werden. Sobald die Tüte einmal aufgerissen war, kannst du das ganze entsorgen und auch dort brauchst du wieder die verschiedenen Masken. Im Rettungsdienst ist man inzwischen dazu übergegangen, die Beutel als Einmalprodukt zu kaufen und die Masken als Mehrwegprodukt. Denn so dauert die Aufrüstzeit nach einem Einsatz wesentlich kürzer und das Rettungsmittel kann direkt wieder eingesetzt werden, als wenn das ganze erst zerlegt, eingelegt und sterilisiert werden muss. Somit fällt ein Rettungsmittel 2 Stunden pro Einsatz kürzer aus, was sich auch rechnet.

Für Laien gibt es eigentlich nur diese Folien die man über den Patienten ziehen kann. Bringen tun sie in erster Linie etwas für den Kopf bzw. die Psyche beim Helfer. Somit sind diese nicht komplett nutzlos und auch wesentlich günstiger in der Anschaffung. Von Ambu kostet das Teil 4 Euro im Schlüsselanhänger und die Folie zum nachkaufen etwa 2 Euro. So selten wie man es benutzt als Laie, reicht das meiner Meinung nach vollkommen aus.

Was du meinst mit den Flaschen sind die Beatmungsbeutel. Diese sind nicht für Laien gedacht, sondern für professionelle Helfer. Denn der Umgang damit muss gelernt werden und ist deutlich schwieriger, als die einfache Mund zu Mund oder Mund zu Nase Beatmung. Damit das funktioniert, braucht es spezielle Griffe und eine deutlich höhere Zugkraft am Kopf zum überstrecken von diesem. Beides muss mit einer Hand ausgeführt werden und bedarf ca. 15 Kilogramm Zugkraft im Arm zusätzlich zum vertikalen Kraftaufwand die Maske abzudichten auf dem Gesicht.

Problem bei der Sache ist ebenfalls, diese Beatmungsbeutel unterliegen dem Medizinproduktegesetz. Entsprechen sind diese teuer und müssen gewartet und geprüft werden. Ein Modell welches mehrfach verwendet werden kann, liegt um die 200 Euro in der Grundausstattung.

Für Laien gibt es eigentlich nur diese Folien die man über den Patienten ziehen kann. Bringen tun sie in erster Linie etwas für den Kopf bzw. die Psyche beim Helfer. Somit sind diese nicht komplett nutzlos und auch wesentlich günstiger in der Anschaffung. Von Ambu kostet das Teil 4 Euro im Schlüsselanhänger und die Folie zum nachkaufen etwa 2 Euro. So selten wie man es benutzt als Laie, reicht das meiner Meinung nach vollkommen aus.