Mehr Wohlstand, wenn es mehr Reiche im Land gibt?

Neulich habe ich eine Dokumentation über Superreiche in Europa und auf der restlichen Welt gesehen. Viele Länder wollen das mehr Superreiche zu ihnen kommen, da dies das Brutto-Inlandprodukt künstlich in die Höhe steigen lässt und es dann so aussieht, als ob das Land wirtschaftlichen Wachstum hätte, obwohl das gar nicht der Fall ist. Oftmals zahlen die Reichen aber nicht einmal Steuern.

Die Reichen finden das aber in Ordnung und rechtfertigen es damit, dass es angeblich auch dem Mittelstand nützen würde, wenn sie reich sind. Sie würden Jobplätze schaffen und viele Dinge kaufen. Der Reichtum den sie haben, fällt auf die Mittelschicht ab.

Das ist aber meist nicht wahr. In Ländern in denen es mehr Superreiche gibt, wie beispielsweise England, ist der Wohlstand gesunken und nicht gestiegen. Die Mittelschicht hat nichts davon, dass ein reicher Mensch sich mal einen Helikopter, teuren Schmuck oder ein Auto kauft.

Wie seht ihr das? Findet ihr es in Ordnung, dass viele Superreichen von der Infrastruktur in Ländern profitieren und ihren Wohnsitz dennoch in Ländern haben, in denen sie keine Steuern zahlen müssen? Kann man sich wirklich damit herausreden, dass der Wohlstand den man hat angeblich auf die Mittelschicht abfällt? Was haltet ihr von dieser Theorie?

Meiner Ansicht nach gibt es mehr Wohlstand, wenn es weniger Arme gibt. Ich finde, dass man Steuerflüchtlinge dann auch ganz ausbürgern sollte. Was ich nicht verstehe kann, ist die Tatsache, dass fast sämtliche deutschen Rennfahrer in die Schweiz ziehen und dann trotzdem noch als Deutsche gelten wollten. Wer diesen Leuten dann noch hier in Deutschland zujubelt, ist für mich einfach nur bescheuert.

Crispin hat geschrieben:Neulich habe ich eine Dokumentation über Superreiche in Europa und auf der restlichen Welt gesehen.

So was ist immer eher mit Vorsicht zu genießen, da letztlich die wirklich "Superreichen" eher nicht das Licht der Öffentlichkeit suchen. Es mag durchaus den einen oder anderen Extrovertierten geben. Das aber dürften eher "Neureiche" sein (oder Erben), die mit dem Schritt in die Öffentlichkeit ihrer Selbstverliebtheit frönen. Aber wirklichen Einfluss dürften diese Personen nicht haben.

In Deutschland muss man nur mal an die Albrecht Brüder denken (die sind reich und hatten Einfluss) oder an Dieter Schwarz (ebenso praktisch der reichste Deutsche mit politischen Einfluss) - diese Personen sind eher nicht in gängigen TV-Shows "dokumentiert". Was also der Öffentlichkeit präsentiert wird, trifft wohl eher nicht die "Geld-Elite".

Crispin hat geschrieben:Viele Länder wollen das mehr Superreiche zu ihnen kommen, da dies das Brutto-Inlandprodukt künstlich in die Höhe steigen lässt und es dann so aussieht, als ob das Land wirtschaftlichen Wachstum hätte, obwohl das gar nicht der Fall ist. Oftmals zahlen die Reichen aber nicht einmal Steuern.

Das mit den Steuern ist jetzt zu einfach. Für ein Vermögen fallen keine Steuern ab. Ebenso nicht (im eigentich notwendigen Maßstab) für Besitz (Ländereien, Immobilien usw.). Dafür können die Superreichen nichts. Und es ist eben so, dass durch Lohnarbeit noch nie jemand in der Geschichte unseres Wirtschaftssystems "superreich" geworden ist. Und da würden "einfache" Steuern anfallen und die müssten bezahlt werden.

Crispin hat geschrieben:Die Reichen finden das aber in Ordnung und rechtfertigen es damit, dass es angeblich auch dem Mittelstand nützen würde, wenn sie reich sind. Sie würden Jobplätze schaffen und viele Dinge kaufen. Der Reichtum den sie haben, fällt auf die Mittelschicht ab.

Das ist eine gängige Sicht und Argumentation. Aber natürlich stimmt diese so nicht. Allein die Überlegung bzgl. der möglichen Mehrwertsteuern, welche zu bezahlen sind. Wieviel mehr kann ein Superreicher im Verhältnis zu einem gewöhnlichen Angestellten sinnvoll konsumieren, so dass im Verhältnis zum Vermögen "gerecht" Mehrwertsteuern bezahlt werden?

Crispin hat geschrieben:Das ist aber meist nicht wahr. In Ländern in denen es mehr Superreiche gibt, wie beispielsweise England, ist der Wohlstand gesunken und nicht gestiegen. Die Mittelschicht hat nichts davon, dass ein reicher Mensch sich mal einen Helikopter, teuren Schmuck oder ein Auto kauft.

Der "Wohlstand" ist natürlich gestiegen. Nur eben nicht in der Breite. Die Schere öffnet sich schlicht weiter. Wer reich ist, wird in der Regel sein Vermögen deutlich steigern - alle anderen verlieren.

Crispin hat geschrieben:Wie seht ihr das? Findet ihr es in Ordnung, dass viele Superreichen von der Infrastruktur in Ländern profitieren und ihren Wohnsitz dennoch in Ländern haben, in denen sie keine Steuern zahlen müssen? Kann man sich wirklich damit herausreden, dass der Wohlstand den man hat angeblich auf die Mittelschicht abfällt?

Grundsätzlich ist eine Neiddebatte nicht sinnvoll. Außerdem geht die Fragestellung am Kern vorbei und setzt deutlich zu spät an. Die Frage darf doch lauten, welche Leistung erbracht werden muss, dass ein einzelner Mensch z.B. ein Milliardenvermögen anhäuft, wohingegen z.B. ein Altenpfleger bei 42 Stunden die Woche im Schichtbetrieb es wohl nie so weit bringen wird, wenigstens eine Millionen von seinem Gehalt zur Seite zu legen.

Das mit den Steuern ist jetzt zu einfach. Für ein Vermögen fallen keine Steuern ab. Ebenso nicht (im eigentich notwendigen Maßstab) für Besitz (Ländereien, Immobilien usw.). Dafür können die Superreichen nichts. Und es ist eben so, dass durch Lohnarbeit noch nie jemand in der Geschichte unseres Wirtschaftssystems "superreich" geworden ist. Und da würden "einfache" Steuern anfallen und die müssten bezahlt werden.

Na ja, also man muss ja Steuern auf die Zinsen zahlen. Bei meinen Zinsen gehen jedes Jahr einige Steuern weg, weil der Freistellungsauftrag nicht reicht und besonders toll finde ich das jetzt nicht, da ich ja gerne später mal teilweise von den Zinsen leben will. Das wird einem dadurch nicht leider gemacht. Schließlich handelt es sich da um Geld, was ich angelegt habe und was früher schon mal versteuert wurde – ist ja aus Einkommen entstanden. Und für Immobilien muss man immer Grundsteuer bezahlen. Selbst auf meine popeligen Garagen muss ich Grundsteuer zahlen, zwar pro Garage nicht viel, aber in der Summe läppert sich das.

Die Frage darf doch lauten, welche Leistung erbracht werden muss, dass ein einzelner Mensch z.B. ein Milliardenvermögen anhäuft, wohingegen z.B. ein Altenpfleger bei 42 Stunden die Woche im Schichtbetrieb es wohl nie so weit bringen wird, wenigstens eine Millionen von seinem Gehalt zur Seite zu legen.

Ich fand das früher auch ungerecht, aber heute denke ich mir, dass ja niemand gezwungen wird, Altenpfleger zu werden. Wer wirklich viel verdienen will, der darf eben nicht in solche Berufe gehen, der muss eben studieren oder was lernen, was sich finanziell auch lohnt. Der Beruf des Altenpflegers ist zwar körperlich anspruchsvoll und auch seelisch nicht immer leicht, aber rein theoretisch kann das fast jeder machen. Man braucht dafür nicht viel an Qualifikationen. Wenn man was verdienen will, darf man halt solche Berufe nicht nehmen, sondern muss sich qualifizieren. So kann man zwar kein Milliardenvermögen anhäufen, aber für eine gute Rücklage oder wenn man spart auch eine Million kann es schon reichen.

@Zitronengras: Das ist leider schon etwas zu kurz gedacht bzw. damit hängst du dich zu spät in die Überlegung rein, weil du die Umstände nicht in Frage stellen willst oder kannst. Du nimmst das System als Naturgesetz hin und siehst alles aus dieser Position. Das ist vielleicht verständlich - traurig aber das niemand mehr wenigstens auf die Idee zu losgelösten Gedankenspielen kommt.

Zu deinem Einwand, niemand wäre "gezwungen" Altenpfleger zu werden. Das ist dann richtig, wenn wirklich für jeden Beruf beliebig viele Stellen vorhanden wären. Dem ist aber nicht so. Außerdem ist man sehr wohl gesellschaftlich gezwungen, seinen Teil "zu leisten". Grundeinkommen wird ja nicht mal angedacht, auch wenn klar ist, dass das mit der Vollbeschäftigung in unserem System eine Illusion ist.

Deine Idee mit "jeder kann" hängt sich übrigens implizit auch darauf an, dass du annimmst, dass nicht jeder die entsprechenden Fähigkeiten hätte. Da stelle ich mal den Vergleich mit der Bundesliga in den Raum: wenn alle 18 Mannschaften so spielen würden, wie der FC Bayern und alle praktisch unschlagbar und perfekt spielen könnten, dann gibt es trotzdem am Ende zwei die Absteigen müssen und einen Meister. Und wenn es dann via Los entschieden wird! Was weder mit "gerecht" noch "verdient" zu tun hat, sondern systembedingt ist. Ohne Verlierer gibt es hier keinen Sieger!

Und nun zu meiner Einleitung: das System ist weder ein Naturgesetz noch Gottbestimmt. Andere Ideen gab es immer schon und auch (um beim Sport zu bleiben) galt bei der Einführung der modernen olympischen Spiele der Spruch "sein Bestes geben" und nicht "andere besiegen".

Deine Idee mit "jeder kann" hängt sich übrigens implizit auch darauf an, dass du annimmst, dass nicht jeder die entsprechenden Fähigkeiten hätte.

Ich denke nicht, dass jeder alles kann und dass alle die gleichen Voraussetzungen haben, das wollte ich damit auch nicht sagen. Aber man hat die Wahl zwischen verschiedenen Berufen. Auch jemand, der "nur" einen Hauptschulabschluss hat, kann zwischen verschiedenen Berufen wählen und da muss keiner Altenpfleger werden.

So, und es gibt eben Unterschiede in den Qualifikationen und Fähigkeiten und ich finde es durchaus angemessen, wenn jemand, der studiert hat und intelligenter ist, auch mehr verdient, als eine Person mit einem schlechten Schulabschluss, die wenig intelligent ist. Alles andere würde ich auch als unfair empfinden.

Es gibt eben Menschen, die nicht viel können und die von anderen eher durchgeschleppt werden müssen und selbst wenn die ihr Bestes geben, reicht es nicht, um etwas Besseres zu erreichen. Es gibt eben Menschen, die keine großartigen Fähigkeiten haben, das muss man so hinnehmen.

Zitronengras hat geschrieben:Auch jemand, der "nur" einen Hauptschulabschluss hat, kann zwischen verschiedenen Berufen wählen und da muss keiner Altenpfleger werden.

Im Idealfall kann er das. Aber wenn alle Kindergärtner werden wollen, dann ist da eben irgendwann einmal Schluss und es gibt dann keine Ausbildungsplätze mehr! Aber auch darum geht es letztlich nicht. Denn es ist ja legitim, auch "nur" Altenpfleger werden zu wollen. Die Frage die sich hier aber stellt, ist die Wertschätzung in der Gesellschaft. Selbst ein Milliardär wird einmal alt - und dessen Kinder werden im Zweifel wohl zu verhindern wissen, den dann alten Vater zu pflegen (was heißt auch nach dem Toilettengang zu waschen und füttern usw.).

Jetzt muss man sich einfach die Frage gestatten, wie viel ein Betriebswirt beim Managen eines Konzerns zum Wohle der Menschheit beiträgt - im Verhältnis zum Altenpfleger. Es ist nämlich so, dass es immer heißt, dass der und jener - im Erfolg - Topmanager wären und ihre Millionen "verdienen". Leider aber kann man keine Gegenprobe erstellen und beweisen, dass die Entscheidung eines Topmanagers nicht mehr oder weniger Wert ist, wie die Entscheidung eines BWL-Anfängers.

Beispiele sind leider immer nur dann zu finden, wenn die Manager gefallen sind: Wendelin Wiedeking galt als solches Genie (2008: 100 Millionen Euro Jahresverdienst - dann Porsche praktisch ruiniert) oder auch Martin Winterkorn (für 2015 noch ca. 16 Millionen Euro) der sich gegen Piech "durchgesetzt" hatte und anschließend VW in Schieflage brachte. Die Liste ist beliebig fortführbar.

Was ich sage: das Gehalt spiegelt weder die Verantwortung noch den Wert einzelner Tätigkeiten wieder. Ein Fehler im Management kann den Aktienkurs bremsen - ein Fehler einer Krankenhausschwester kann Menschen töten. Was kostet so ein Leben?

Frage dazu: hätte Porsche tatsächlich keinen qualifizierten Menschen weltweit gefunden, der den Job für z.B. willkürliche 8 Millionen statt der 100 Millionen gemacht hätte?

Ich finde, du argumentierst zu sehr mit Extremen und Extrembeispielen - da geht es auf der einen Seite um Milliardäre und auf der anderen Seite um gering bezahlte Ausbildungsberufe. Gibt es bei Dir nichts dazwischen? Milliardäre sind meiner Ansicht nach ein sehr spezieller Fall, also Superreiche und keine Gruppe, die zahlenmäßig sehr stark ausgeprägt ist.

Im Idealfall kann er das. Aber wenn alle Kindergärtner werden wollen, dann ist da eben irgendwann einmal Schluss und es gibt dann keine Ausbildungsplätze mehr!

Es werden aber nicht alle Kindergärtner sein wollen und normalerweise hat man immer die Wahl zwischen verschiedenen Berufen - nicht "idealerweise", wie du das schreibst. Die Auswahl ist kein seltener oder unerreichbarer Idealzustand, sondern die Regel, nicht die Ausnahme.

Denn es ist ja legitim, auch "nur" Altenpfleger werden zu wollen.

Natürlich ist das legitim, aber man muss dann eben damit klarkommen, dass man dafür kein sehr hohes Gehalt einstreichen wird. Und ich finde es falsch, wenn Menschen, die sich für solche Berufe entschieden haben, dann klagen, dass sie wenig verdienen - das hätte man vorher wissen können und dann etwas anderes lernen sollen.

Selbst ein Milliardär wird einmal alt - und dessen Kinder werden im Zweifel wohl zu verhindern wissen, den dann alten Vater zu pflegen (was heißt auch nach dem Toilettengang zu waschen und füttern usw.).

Das ist wieder so ein Extremfall. Na klar wird der alt, aber der wird sich dann für viel Geld eine Privatpflegekraft leisten können, wenn er eine braucht und das hat dann aber mit der Arbeitssituation normaler Altenpfleger nichts zu tun.

Jetzt muss man sich einfach die Frage gestatten, wieviel ein Betriebswirt beim Managen eines Konzerns zum Wohle der Menschheit beiträgt - im Verhältnis zum Altenpfleger.

Ich würde nicht danach fragen, was jemand zum Wohle der Menschheit beiträgt und das mit dem finanziellen Erfolg in Beziehung setzen. Denn es kann auch jemand einfach nur ehrenamtlich arbeiten und dabei total viel für andere leisten, das wird aber nicht sein Gehalt erhöhen. Beim Gehalt geht es danach, wie viel jemand erwirtschaftet, nicht wie gut er anderen dienen kann. Und ein Altenpfleger erwirtschaftet eben nicht so viel. Der Altenpfleger mag bei vielen Patienten beliebter sein als der Stationsarzt, aber der Arzt erwirtschaftet mehr und verdient daher auch mehr.

Es ist nämlich so, dass es immer heißt, dass der und jener - im Erfolg - Topmanager wären und ihre Millionen "verdienen". Leider aber kann man keine Gegenprobe erstellen und beweisen, dass die Entscheidung eines Topmanagers nicht mehr oder weniger Wert ist, wie die Entscheidung eines BWL-Anfängers.

Nein, das kann man so einfach nicht erproben. Aber der Top-Manager hat eben dieses Position und der BWL-Anfänger hat eine andere. Und auch deine Beweisführung mit verschiedenen Top-Managern - das sind alles Leute, deren Leistungen man nicht prüfen kann, die vielleicht auch in Bereichen arbeiten, wo man zwar meint, sie hätten Einfluss, aber die vielleicht gar nicht so genau wissen, was in den Ebenen unter ihnen passiert und es sind auch Menschen, die sicherlich sehr elitär leben, sodass es sich hier wieder um Extrembeispiele handelt, deren Wirken man nicht generalisieren kann.

Was ich sage: das Gehalt spiegelt weder die Verantwortung noch den Wert einzelner Tätigkeiten wieder. Ein Fehler im Management kann den Aktienkurs bremsen - ein Fehler einer Krankenhausschwester kann Menschen töten. Was kostet so ein Leben?

Die Krankenschwester bringt eben nicht so viel ein. Für die Krankenschwester zahlen diejenigen, die Behandlungen im Krankenhaus finanzieren (Krankenkassen, Rentenversicherung, Versorgungswerke etc.) eben einen viel geringeren Satz als Investoren und Finanziers für die Tätigkeit eines hohen Managers bezahlen. Dabei geht es nicht um den Wert eines Lebens, das ist hier gar nicht gefragt.

Das Leben ist eben so, dass manche Dinge mehr Einkommen bringen als andere. Man kann sich nicht dafür entscheiden, Top-Manager zu werden, da muss es viele glückliche Fügungen geben. Aber man kann sich dafür entscheiden, einen Beruf zu wählen, mit dem man tendenziell besser verdient. Und wer das nicht macht, der darf sich dann meiner Ansicht nach aber nicht beschweren, wenn er wenig verdient. Das ist selbst gewähltes Unglück. Es mag Menschen geben, die kognitiv nicht in er Lage sind, höhere Berufe zu erlernen, aber das ist dann halt so, es gibt bei der Intelligenz-Normalverteilung auch einige, die in den unteren Abschnitten liegen.

Mehr Wohlstand, wenn es mehr Reiche im Land gibt?

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