Wie viel hält Deutschland noch aus?

[Mod]

Und ich kann nichts dafür, dass Du nicht lesen kannst. 30% haben geerbt und ein weiterer hoher Anteil hat eine Mischung aus Erbe und eigenem Erwirtschaften. D.h. nur ein kleiner Teil - nämlich die, die gar nichts geerbt haben, also weder das komplette Vermögen geerbt noch eine stattliche Summe geerbt und mehr daraus gemacht - sind die, die Du so lobst.

Du kannst jetzt mein Wort noch so oft herum drehen und nur die Passagen verwenden aus den Artikeln verwenden, die dir passen. Dass reiche Eltern ein Vorteil sind, möchte ich ja gar nicht bezweifeln. Auch nicht, dass es schwerer ist, Multimillionär zu werden als einfach nur ein angenehmes Finanzpolster unterhalb der Millionen aufzubauen. Mein ursprüngliches Argument war aber, dass es sehr gut möglich ist, aus eigener Kraft ein Vermögen aufzubauen. Und das wäre durch die Zahlen sehr wohl bewiesen, egal wie du sie noch drehen willst.

Der springende Punkt ist ja der, dass man auch mit einem unterdurchschnittlichen Einkommen ein Vermögen aufbauen kann. Wenn man 100 Euro im Monat sparen kann und früh damit anfängt, kann man mit rund 10% Rendite bis zur Rente Millionär werden. Das ist mit etwas Geschick und einer Portion Glück durchaus erreichbar. Und man braucht ja auch keine Millionen, um ein nettes Nebeneinkommen zu erzielen.

Ja, das ist auch nicht schlecht. Aber das in Summe habe ich auch fast an normalen Zinsen und das dann ohne Risiko.

Das war mir jetzt fast klar, dass es für dich auf eine Art finanziellen Schwanzvergleich hinaus läuft. Mich interessiert nur: Wo ist deine magische Bank, die dir im Moment so viel mehr Zinsen gibt, dass ohne Risiko nach Steuern und Inflation noch überhaupt etwas übrig bleibt? Oder ist es einfach nur so, dass von deinem Gewinn real gar nichts mehr übrig bleibt und du auf einen Cashflow von außen angewiesen bist, um dein Vermögen zu erhalten.

In anderen Threads hast du ja schon ausführlich beschrieben, dass deine Strategie darauf basiert, dass du dein Vermögen verbrauchen möchtest, um nicht arbeiten zu müssen. Also kannst du nicht von einem Gewinn oder gar Einkommen reden.

Einfach mag es nicht sein, weil es ja nicht einfach vom Himmel fällt, wenn man nicht das Glück reicher Eltern hat. Aber ob es jemand als angenehm empfindet, nicht mehr arbeiten zu müssen und einfach in den Tag hineinzuleben, das musst Du schon den Betreffenden selbst entscheiden lassen. Manche brauchen eine Arbeit, um sich wertvoll zu fühlen, andere nicht.

Wenn man Vermögen erhalten und nicht aufbrauchen möchte, ist das auch mit einer ganzen Menge Arbeit verbunden. Und mit einem gewissen Risiko. Darauf bezieht sich meine Aussage. Dass manche diese Arbeit als angenehm und das Risiko als spannend empfinden, mag sicherlich stimmen. Aber dein Bild, dass man sich zurück lehnen kann und in Euroscheinen baden kann, während man seinem Vermögen beim wachsen zuschauen kann, ist einfach falsch.

Dass sich da jemand für andere freut, wird man nicht erleben.

Doch, natürlich wird man das erleben. Ich kenne eine Menge Leute, die anderen Menschen gönnen, wenn sie mit ihrem Unternehmen viel Geld verdienen. Es gibt eine ganze Szene, die sich von Unternehmern inspiriert fühlt und ähnliche Erfolge erzielen möchte. Zugegeben habe ich aber auch das Gefühl, dass ein Großteil der Deutschen einfach Neider und Jammerer sind. Gerade deshalb ist der Anteil der Selfmade-Millionäre auch nicht noch höher und deshalb liegt Deutschland im internationalen Vergleich hinten.

Der springenden Punkt ist ja der, dass man auch mit einem unterdurchschnittlichen Einkommen ein Vermögen aufbauen kann. Wenn man 100 Euro im Monat sparen kann und früh damit anfängt, kann man mit rund 10% Rendite bis zur Rente Millionär werden. Das ist mit etwas Geschick und einer Portion Glück durchaus erreichbar. Und man braucht ja auch keine Millionen, um ein nettes Nebeneinkommen zu erzielen.

Ich habe das mal durchgerechnet, mit Zinsen und Zinseszinsen und da kommt man nach 40 Jahren gerade mal auf eine halbe Million. Und auch nur unter der Voraussetzung, dass man wirklich jeden Monat 100 EUR zurücklegt und dauerhaft 10% Zinsen oder Rendite bekommt - was ich nicht als sehr realistisch ansehen würde. Ich will nicht abstreiten, dass man mit Aktien vielleicht mehr Rendite erhält als mit normalen Spareinlagen, aber dass man 40 Jahre lang immer - ohne Ausnahme - 10% Rendite hat halte ich nicht für sicher und selbst wenn, dann hat man bis zur Rente 500.000 EUR und ist auch schon über 60 - was nützt einem das dann? Dann ist man schon alt und hat das ganze Leben über arbeiten müssen.

In anderen Threads hast du ja schon ausführlich beschrieben, dass deine Strategie darauf basiert, dass du dein Vermögen verbrauchen möchtest, um nicht arbeiten zu müssen. Also kannst du nicht von einem Gewinn oder gar Einkommen reden.

Deine Wortglauberei kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Das erinnert mich wieder an einen Bekannten von mir, der für eine Versicherung gearbeitet hat und mit Worten wie "Geldvernichtung" Menschen dazu bringen wollte, lieber in irgendwelche komischen Anlagen zu investieren anstatt normal zu sparen.

Wenn man Vermögen erhalten und nicht aufbrauchen möchte, ist das auch mit einer ganzen Menge Arbeit verbunden. Und mit einem gewissen Risiko. Darauf bezieht sich meine Aussage. Dass manche diese Arbeit als angenehm und das Risiko als spannend empfinden, mag sicherlich stimmen.

Aber wozu soll man das Vermögen denn erhalten? Was nützt es einem, wenn nach dem Tod noch was übrig bleibt? Ich finde das Konzept, dass man so lange Vermögen hortet, bis man genug hat, um das den Rest des Lebens aufzubrauchen, sehr sinnvoll und vor allem hat man da schon etwas davon, bevor man alt und runzelig ist.

In anderen Threads hast du ja schon ausführlich beschrieben, dass deine Strategie darauf basiert, dass du dein Vermögen verbrauchen möchtest, um nicht arbeiten zu müssen. Also kannst du nicht von einem Gewinn oder gar Einkommen reden.

Du hast dir schon richtig dieses Finanzberater-Sprech angewöhnt. Ist doch egal, wie man das nennt, es reicht, dass ich nicht mehr arbeiten muss oder nur noch so viel, dass mir nicht langweilig wird.

Ich kenne eine Menge Leute, die anderen Menschen gönnen, wenn sie mit ihrem Unternehmen viel Geld verdienen.

Ich denke, es ist eine ganz natürliche menschliche Eigenschaft, dass man anderen nicht mehr gönnt als man selbst hat. Es ist nicht immer angemessen, das zuzugeben und daher wirst du Menschen erleben, die so tun als würden sie sich für andere freuen, weil das eben sozial erwünscht ist. Aber niemand freut sich darüber wenn andere mehr haben.

Ich habe das mal durchgerechnet, mit Zinsen und Zinseszinsen und da kommt man nach 40 Jahren gerade mal auf eine halbe Million. Und auch nur unter der Voraussetzung, dass man wirklich jeden Monat 100 EUR zurücklegt und dauerhaft 10% Zinsen oder Rendite bekommt - was ich nicht als sehr realistisch ansehen würde. Ich will nicht abstreiten, dass man mit Aktien vielleicht mehr Rendite erhält als mit normalen Spareinlagen, aber dass man 40 Jahre lang immer - ohne Ausnahme - 10% Rendite hat halte ich nicht für sicher und selbst wenn, dann hat man bis zur Rente 500.000 EUR und ist auch schon über 60 - was nützt einem das dann? Dann ist man schon alt und hat das ganze Leben über arbeiten müssen.

Ich habe mal mit 45 Jahren gerechnet. Und natürlich sind 10% Rendite absolut erreichbar. Selbst wenn man nur mit dem Markt geht, liegt man dann schon relativ nah dran. Man muss sich also schon etwas besser als der Markt entwickeln. Es ist eben kein Vollkasko-Garantieplan, wie es die meisten Deutschen gerne hätten.

Und auch wenn es für dich völlig unvorstellbar ist, ist es dennoch für die meisten Deutschen die Realität, dass sie bis über 60 arbeiten müssen. Und wenn man sich entscheiden kann, 45 Jahre zu arbeiten und am Ende mit gar nichts dazustehen oder nach 45 Jahren Millionär zu sein (was natürlich zu dieser Zeit nicht mehr so viel wert ist wie heute), dann würde ich doch eher die zweite Variante wählen.

Was ich nur zeigen wollte ist, dass es selbst als Niedrigverdiener absolut machbar ist, Millionär zu werden. Dass es für Normalverdiener (die vielleicht 300 Euro oder mehr zurücklegen könnten) oder Spitzenverdiener sehr viel einfacher ist, ist doch einleuchtend.

Deine Wortglauberei kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.

Es ist ganz einfach. Wenn dein Vermögen ohne externe Geldquelle schrumpft, dann machst du keinen Gewinn.

Aber wozu soll man das Vermögen denn erhalten? Was nützt es einem, wenn nach dem Tod noch was übrig bleibt? Ich finde das Konzept, dass man so lange Vermögen hortet, bis man genug hat, um das den Rest des Lebens aufzubrauchen, sehr sinnvoll und vor allem hat man da schon etwas davon, bevor man alt und runzelig ist.

Das hatten wir auch schon einmal durch diskutiert. Das Ganze funktioniert nur so lange nichts schief geht. Man hat also ein sehr viel höheres Risiko als mit einer Aktienanlage und einem bezahlten Job. Aber ich habe ja auch schon oft genug betont, dass für mich ein guter Job auch sehr viel mehr Wert ist als alles Vermögen, das ich jemals aufbauen könnte.

Aber ich will dir deine "Strategie" ja nicht ausreden. Mir ist es völlig egal, ob das für dich funktioniert oder ob du damit irgendwann Schiffbruch erleidest und in Armut landest.

Ich denke, es ist eine ganz natürliche menschliche Eigenschaft, dass man anderen nicht mehr gönnt als man selbst hat.

Das gilt aber nur, solange man die Leistungen des anderen nicht anerkennen will. Wenn man aber versteht, wieso andere mehr haben, dann ist man durchaus in der Lage, Respekt und Anerkennung statt Neid und Missgunst zu empfinden. Mal davon abgesehen dass ich letztere Gefühle als sehr ungesund betrachte, die nur zu Unglück führen können.

Ich habe mal mit 45 Jahren gerechnet. Und natürlich sind 10% Rendite absolut erreichbar. Selbst wenn man nur mit dem Markt geht, liegt man dann schon relativ nah dran. Man muss sich also schon etwas besser als der Markt entwickeln. Es ist eben kein Vollkasko-Garantieplan, wie es die meisten Deutschen gerne hätten.

Auch mit 45 Jahren hat man keine Million, noch nicht mal 600.000. Was rechnest du denn da? Das ist eben genau das, was ich an dir so kritisch sehe, du schönst Zahlen und stellst das dann so hin, als müsste man nur mal eben 100 EUR sparen und ist dann - schwupps - als Rentner Millionär. Das ist so deine Denkweise, die fröhlich an der Realität vorbeigeht.

Um durch 100 EUR im Monat un 10% Rendite Millionär zu werden, müsste man 76 Jahre sparen. Man hätte das also, wenn man mit 20 in das Berufsleben einsteigt, mit 96 Jahren geschafft. Na da kann man ja eine große Party im Altenheim schmeißen, wenn man dann noch lebt.

Du behauptest einfach irgendwelche Dinge, die gar nicht stimmen, die unrealistisch sind. Da ist man plötzlich mit 65 Millionär - was rechnerisch gar nicht geht - usw. Nein, es kann nicht jeder Geringverdiener reich werden, das ist Quatsch. Rede den Leuten nicht so einen Unfug ein und stürze sie damit in die Enttäuschung.

Auch mit 45 Jahren hat man keine Million, noch nicht mal 600.000. Was rechnest du denn da? Das ist eben genau das, was ich an dir so kritisch sehe, du schönst Zahlen und stellst das dann so hin, als müsste man nur mal eben 100 EUR sparen und ist dann - schwupps - als Rentner Millionär. Das ist so deine Denkweise, die fröhlich an der Realität vorbeigeht.

Keine Ahnung, wie du auf die 600000 kommst. Mit "Rendite" ist übrigens eine jährliche Wertsteigerung gemeint, keine Zinsauszahlung. Mit einer Zinseszinsrechnung wirst du womöglich auf falsche Werte kommen.

Ich habe ja anfangs von "rund 10%" gesprochen. Tatsächlich ist es etwas mehr. Mit 11% geht es auf jeden Fall. Bei exakt 10% braucht man dann eben noch einmal drei Jahre länger. Alternativ kann man auch mit einer jährlichen Steigerung der Einzahlung (was wegen Inflation ja absolut sinnvoll ist) rechnen, dann kommt man auch wieder mit 45 Jahren hin.

Und ich betone ja mehr als deutlich, dass das kein Vollkasko-Garantieplan ist, sondern von einer optimistischen Rechnung ausgeht. Es geht mir darum, dass es möglich ist, und nicht dass es leicht oder garantiert ist.

Und selbst wenn nur ein Viertel davon übrig bleibt, ist das immer noch ein ansehnliches Vermögen, welches das Rentnerleben deutlich angenehmer gestalten kann.

Ich persönlich würde auch immer vorziehen, ein höheres Gehalt anzustreben als mit niedrigen Einkommen und einer kleinen Sparrate auf ein Vermögen im Alter zu hoffen. Nur wenn das nicht klappt, hätte man so einen Plan B.

Mir ist auch klar, dass ein Niedrigverdiener höchstwahrscheinlich nicht die Fähigkeit hat, so gute Renditen zu erzielen, weil man dazu ein gewisses Verständnis wirtschaftlicher Abläufe benötigt. Wenn man das mitbringt, ist die Wahrscheinlichkeit auf einem Job mit Niedriglohn sitzen zu bleiben, verschwindend gering. Was aber umgekehrt auch heißt: Wenn man auf einem solchen Job festsitzt und gewillt ist, sich dieses Verständnis und diese Fähigkeiten anzueignen, steigen die Chancen auf einen besseren Job enorm.

Wer eine Garantie will, sollte am besten gar nicht sparen. Dann hat man nämlich die Garantie, hinterher gar nichts zu haben. Das kannst du sogar einmal wirklich als Ratschlag von mir mitnehmen.

Nein, es kann nicht jeder Geringverdiener reich werden, das ist Quatsch.

Wie oft soll ich noch betonen, dass ich niemals behauptet habe, dass jeder Geringverdiener mit dieser Methode reich wird? Noch nicht einmal jeder Reiche wird sein Vermögen damit erhalten können, wieso sollte es dann einen Garantieplan für einen Geringverdiener geben? Das ist doch völliger Unsinn, den nur du dir selbst einbildest.

Es ist aber so, dass ein Geringverdiener ein Vermögen aufbauen kann. Ob das viel oder wenig wird, hängt von sehr vielen Faktoren ab, die man über einen so langen Zeitraum natürlich niemals abschätzen kann. Man kann nur aus der Vergangenheit sagen, dass die Chancen realistisch sind.

Aber das Leben besteht eben aus Unsicherheit. Man kann sich auch ein tolles Vermögen angespart haben nur um dann einfach vom Bus überfahren zu werden. Dann hat man davon auch nichts gehabt. Es macht also auch keinen Sinn, ein Vermögen aufzubauen, wenn man sich dadurch nur unglücklich macht.

[Mod]

@ weasel: Schön zu lesen, was theoretisch alles möglich ist. Vor allem gibt es in deiner schönen Scheinwelt nur junge und gesunde Menschen, die nur einen Tritt in den Arsch brauchen, wenn es nicht klappt.

Leider sieht die Realität anders aus. Nicht jeder bleibt bis zum 60ten Lebensjahr gesund und dann beginnt der Abstieg. Man kann eben nicht mehr so mithalten. Die Krankheit schreitet voran und immer mehr kommt dazu. Dann hat man zu wenig Geld und der Entspannungseffekt fällt weg.

Dann kommt die Überschuldung usw. usw. Wer kein Glück kat, stürzt heute schneller und tiefer ab. Die Zahl der Millionäre oder mit welch dubiosen Methoden diese an ihr Geld herangekommen sind, interessiert Otto Normalverbraucher daher auch nicht.

Vor allem gibt es in deiner schönen Scheinwelt

Eine Welt, in der Menschen bis über 60 arbeiten können und dabei monatlich 100 Euro zurück legen können, ist also eine Scheinwelt? Da frage ich mich, in welcher Scheinwelt du lebst. Offensichtlich bist du von ein paar schlechten Erfahrungen so sehr geprägt, dass du den Blick zur Realität etwas verloren hast. Tatsächlich arbeiten noch etwa die Hälfte der über 60 Jährigen. Wobei daraus ja noch nicht hervor geht, wie viel vom Rest freiwillig in den Ruhestand gegangen ist, weil sie zum Beispiel Altersteilzeit in Anspruch genommen haben oder privat vorgesorgt haben.

Leider sieht die Realität anders aus. Nicht jeder bleibt bis zum 60ten Lebensjahr gesund und dann beginnt der Abstieg. Man kann eben nicht mehr so mithalten. Die Krankheit schreitet voran und immer mehr kommt dazu. Dann hat man zu wenig Geld und der Entspannungseffekt fällt weg.

Und genau an dieser Stelle ist es doch unheimlich praktisch, wenn man eine Absicherung in Form eines frei verfügbaren Vermögens hat. Das müssen ja keine Millionen sein. Ein kleiner Puffer reicht ja oftmals, um die Situation wesentlich zu entspannen, so dass man sich auf wichtigere Dinge, wie zum Beispiel die eigene Gesundheit, konzentrieren kann.

Ein Eigenheim ist in der Situation im Gegensatz sehr nachteilig, weil man Arbeit und Instandhaltungskosten hat, welche man unter Umständen nicht mehr aufbringen kann. Auf der anderen Seite ist eine Menge Kapital gebunden und womöglich sind sogar noch Schulden vorhanden.

Die Zahl der Millionäre oder mit welch dubiosen Methoden diese an ihr Geld herangekommen sind, interessiert Otto Normalverbraucher daher auch nicht.

Das Verständnis, dass diese Methoden gar nicht so dubios sind, wie sie für einen Außenstehenden aussehen, ist schon sehr hilfreich. Es ist nur eine Frage des Blickwinkels. Wenn man Wertpapiergeschäfte allerdings nur unter den Aspekt der Spekulation sieht und man mit der Börse hauptsächlich den Derivatehandel versteht, dann sieht das verständlicherweise sehr dubios aus, weil es das auch ist. Davon halte ich aber auch ganz weiten Abstand, weil ich mein Geld sonst gleich ins Casino tragen könnte.