Warum wehrt sich die Ukraine obwohl es nichts bringt?

Mit anderen Worten, du hättest im dritten Reich also auch zu den Mitläufern gehört, die sich den Nazis angeschlossen haben, weil es ja gar nichts gebracht hätte sich gegen das Regime zu stellen? Aber dir ist schon klar, dass wir jetzt in unserer komfortablem Position sind, weil zum Glück nicht jeder so gedacht hat und weil es zu Glück Menschen gab, die Widerstand geleistet haben, oder?

Möglicherweise habe ich den Geschichtsunterricht aus der Schule anders in Erinnerung als du, aber der 2. WK endete doch nicht, weil Menschen in Deutschland Widerstand geleistet haben, sondern weil die USA und Russland letztlich Deutschland irgendwann platt gemacht haben. Alle, die zwischendrin in Deutschland Widerstand geleistet haben, haben und damit auffielen haben das nicht überlebt.

Und was sind Mitläufer? Leute, die einfach nur ihr ganz normales Leben leben wollen, ihre Familie haben wollen, ihre Freizeit, arbeiten gehen und den ganz normalen Alltag leben wollen, ohne groß Probleme zu bekommen. Sind das bei dir Mitläufer?

dass man lieber sein Land und seine Ideale verraten würde.

Was denn für Ideale?

Und wie kommst du darauf die ehemalige DDR mit Kommunismus gleichzusetzen? Die ehemalige DDR und der gesamte Ostblock waren sozialistische Länder. Der Kommunismus täte nämlich komplett anders funktionieren. Aber das ist hier ja nicht das Thema.

Das war ich auch nicht. Es hat irgendwer anderes gefragt, ob man im Westen mit Kommunismus klar käme. Das stammte nicht von mir.

Was denkst du eigentlich was passieren würde, wenn die Ukraine sich hätte kampflos besetze lassen? Meinst du wirklich, dass Putin damit zufrieden wäre? Putin würde das nächste Land, was mal zur Sowjetunion gehört hat angreifen. Der Mann will einfach nur seine Macht erweitern und da ist die Ukraine nur der Anfang.

Weiß ich nicht, ich habe ja auch keine Glaskugel, um die Zukunft vorherzusehen. Vielleicht wäre dann Schluss, vielleicht würde nach ein paar Jahren noch eine Begehrlichkeit in Richtung Litauen etc. eintreten, wobei ich auch sagen würde, dass man ihm die ja auch überlassen könnte. Ist allemal besser als ein Atomkrieg, an dem wir alle drauf gehen.

@vde: Deine Aussage war:

Jeder, der in der DDR gelebt hat, kam auch mit dem Kommunismus klar.

Also hast du die DDR mit dem Kommunismus gleichgesetzt.

Aber zurück zum eigentlich Thema und bezüglich deiner Aussage, dass man Putin auch noch Litauen und andere Länder überlassen könnte, wenn sich die Ukraine einfach ergeben würde. Da musst du echt im Geschichtsunterricht zum Thema 2. Weltkrieg verpasst haben. Damals hat man auch mehr oder weniger zähneknirschend zugesehen, dass man Österreich und Teile von Tschechien ans Deutsche Reich angeschlossen hat. Man scheute die kriegerische Auseinandersetzung und ging davon aus, dass Hitler damit dann zufrieden sein würde.

Genau das Gegenteil war der Fall. Denn Österreich brauchte er wegen diverser Bodenschätze und Tschechien wegen der Militärproduktion. Dass er dann doch unter fadenscheinigen Gründen den Krieg mit Polen angezettelt hat, sollte ja hinreichend bekannt sein. Und genau das zeichnet sich jetzt auch ab, wenn man Putin nicht die Stirn bietet. Denn wenn man ihn jetzt gewähren lassen würde, kassiert er erst mal nach und nach die ehemaligen Gebiete der früheren Sowjetunion ein. Danach kommen die Länder in Europa, welche nicht zur Nato gehören, aber ihm Vorteile bringen und dann käme der Rest von Europa. Dafür brauch man keine Glaskugel.

Also hast du die DDR mit dem Kommunismus gleichgesetzt.

Ich habe aber damit nicht angefangen. Es hat jemand anderes (nicht ich) geschrieben, ob wir mit dem Kommunismus klar kämen, mit Bezug auf Russland und ich habe dann nur darauf reagiert. Die ursprüngliche Aussage, die beinhaltet, dass es in Russland Kommunismus gäbe, stammt nicht von mir.

Da musst du echt im Geschichtsunterricht zum Thema 2. Weltkrieg verpasst haben. Damals hat man auch mehr oder weniger zähneknirschend zugesehen, dass man Österreich und Teile von Tschechien ans Deutsche Reich angeschlossen hat. Man scheute die kriegerische Auseinandersetzung und ging davon aus, dass Hitler damit dann zufrieden sein würde.

Ich finde es langsam etwas mühsam, wenn hier jeder jedem vorwirft, er oder sie hätte im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst. Das bringt doch keinen weiter. Also zunächst einmal denke ich, dass wohl keiner mehr jedes Detail, was man früher in irgendeinem Unterrichtsfach gehört hat, noch weiß und dass man da nicht anfangen sollte, ein Geschichtsquiz zu konstruieren (wer wann was warum vor 70 Jahren gemacht hat) und zum anderen ist Putin aber nicht Hitler.

Ich muss nicht wissen, warum Hitler damals Tschechien einnehmen wollte und was konkret er da für Absichten hatte. Vermutlich sind sich da die Historiker auch nicht einig, warum genau. Man weiß nur, dass es so war. Aber was soll das bringen, darüber zu referieren? Und bevor das auch auftaucht, ich bin auch kein Experte für die Napoleonischen Kriege. Ich habe aber schon in Erinnerung, dass eigentlich nie einer gegen Russland gewonnen hat.

Zudem denke ich, dass wir nicht wissen, was Putin genau will. Ob er mit der Ukraine zufrieden wäre oder nicht, ob er auch die baltischen Staaten will oder nicht, ob er auch andere Länder will oder nicht, das kann man nicht wissen. Es kann nur jeder irgendetwas spekulieren. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, dass er auch anfangen würde, Westeuropa zu überrennen. Weil sich dann sicherlich auch die USA sehr deutlich einmischen würden und das wäre ja ungünstig für ihn. Denke ich. Du kannst anders denken. Wissen tun wir es beide nicht. Ich für meinen Teil würde aber gern ohne Atomkrieg weiterleben und da wäre es mir egal, ob das dann Sozialismus oder Kommunismus oder was auch immer ist.

Mir gefällt es nicht, dass die Ukraine da andere Länder mit hineinzieht, indem sie um Waffen bittet oder die Aufnahme in die EU - was ich jetzt mal aus den Nachrichten aufgeschnappt habe. Das ist aktuell ein Konflikt zwischen den beiden Ländern. Was ich auch aufgeschnappt habe, ist, dass die Ukraine keine Männer ausreisen lässt. Ist das nicht fies? Vielleicht wollen gar nicht alle Ukrainer kämpfen, sondern sich lieber aus dem Staub machen, dürfen aber nicht?

Dass Hitler enorm Länder kassieren wollte, ist ja nun nicht gerade etwas was am Rande passiert ist. Und dass er Österreich und einen Teil von Tschechien vor seinem Angriff auf Polen ans Deutsche Reich angeschlossen hat, ist auch keine Kleinigkeit. Das sollte schon irgendwo hängen geblieben sein bzw. zum Allgemeinwissen der deutschen Geschichte gehören.

Falsch ist dagegen dass noch nie ein Land gegen Russland quasi siegreich war. Richtig ist, dass bisher jeder Kriegstreiber gegen Russland den kürzeren gezogen hat, wenn man dort einmarschiert ist. Da ist Napoleon gescheitert und eben auch Hitler. Aber auf fremden Boden sieht das wieder ganz anders aus. Jüngstes Beispiel wäre Afghanistan. Da haben die Russen irgendwann auch einsehen müssen, dass sie denen nicht gewachsen sind. Aus der früheren Geschichte wäre mir da Finnland bekannt.

Und warum die ukrainische Regierung die Männer nicht ausreisen lässt, ist doch am Beispiel Syrien ersichtlich. Es wurde sich viel darüber aufgeregt, dass von dort hauptsächlich männliche Flüchtlinge kamen. Vielleicht wäre dort einiges anderes verlaufen, wenn sie ihr Land an der Waffe gegen die Taliban verteidigt hätten.

Würden also die ukrainischen Männer in Massen das Land verlassen, dann hätte Putin absolut leichtes Spiel. Und dass dieser Mensch noch mehr Macht erlangen will, zeigen doch seine Drohungen in Richtung Schweden und Finnland. Erst mal die Länder kassieren, welche nicht in der NATO sind und dann folgt der Rest.

Dass ein Land, welches in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt wird, dann auch um Unterstützung bittet, ist ein normales Vorgehen, Wobei der Eintritt in die EU ja da auch kein neues Thema ist. Das geht schon länger, aber dazu müssen bestimmte Kriterien erfüllt sein, was wohl bisher bei der Ukraine nicht gegeben war.

Ganz so eine Muster-Demokratie wie behauptet, ist das Land ganz gewiss nicht. Tatsache ist, dass das Land seit 2014 Krieg gegen die Ostukraine führt, da sich diese abgespalten und Russland zugehörig erklärt hat. 2015 hat das ukrainische Parlament beschlossen, bis zum Ende des Konflikts elementare Menschenrechte wie das Recht auf Freiheit und Sicherheit, auf ein faires Gerichtsverfahren und dem Schutz des Familienlebens auszusetzen.

UNCHR, Amnesty International und andere Organisationen berichten von einer drastischen Verschlechterung der Menschen Rechtslage speziell in den umkämpften Gebieten, unter anderem sind Maßnahmen wie Zwangsarbeit und Einschränkung der Pressefreiheit bekannt. Auch polizeiliche Gewaltexzesse wie Folter mit Würgen und Stromschlägen sind offiziell dokumentiert. Das sind jetzt keine Gerüchte, kann jeder auf Wikipedia nachlesen.

Es gibt ja auch das Minsker Abkommen von 2014. Hierin hat sich die Ukraine Russland gegenüber verpflichtet, die Situation im Osten diplomatisch zu lösen. Die Friedens-Verpflichtungen verweigert die Ukraine bis heute, stattdessen wird der Krieg immer weiter geführt und zieht sich nunmehr 8 Jahre hin, selbstverständlich zum Leidwesen der nunmehr russischen Bevölkerung.

Ich denke dass es im Kern Putins Ziel ist, die Ukraine endlich an den Verhandlungstisch zu zwingen und endlich ihre Verpflichtungen zu einer friedlichen Lösung des Ostukraine-Konflikts zu erfüllen. Er scheint ja auch auf dem Weg zu sein, denn zur Stunde laufen ja erste Verhandlungen. Man wird sehen, was heute dabei herauskommt. Die Ostukrainer feiern ihn jedenfalls, denn für sie bedeutet das russische Eingreifen die Aussicht auf Frieden.

Dass er ernsthaft an einer Annexion des Landes interessiert ist, macht nicht viel Sinn. Das Land ist von Korruption und Armut durchzogen und auf ganzer Linie nutzlos für Russland. Ich glaube auch nicht, dass die Leute dort kämpfen, weil sie überzeugt von dieser Papierdemokratie sind. Sie kämpfen, weil dort die allgemeine Wehrpflicht gilt und sie eingezogen wurden.

Stell dir doch mal vor, du wärst betroffen, Punktedieb. Es gäbe eine kriegerische Auseinandersetzung und du möchtest eigentlich mit deiner Familie in Sicherheit gelangen und darfst aber deinen Mann nicht mitnehmen. Also ich finde das total schrecklich, dass man die Männer nicht ausreißen lässt und die dann eventuell zwingt, zu kämpfen, obwohl die das vielleicht gar nicht wollen. Ich glaube, dass ich das nicht so einfach hinnehmen würde und nach Möglichkeiten suchen würde, mit meinem Partner trotzdem irgendwie, wenn auch illegal, über die Grenze zu kommen.

Das mit Syrien war ja etwas anderes. Das sind ja Araber und wenn wir ehrlich sind, mögen wir Mitteleuropäer die doch nicht so gerne und wollen sie nicht unbedingt hier haben. Die hatten ja auch in arabische Nachbarländer gehen können. Aber gegen Menschen aus der Ukraine denke ich nicht, dass es da eine Aufstand gegeben hätte.

Das mit Syrien war ja etwas anderes. Das sind ja Araber und wenn wir ehrlich sind, mögen wir Mitteleuropäer die doch nicht so gerne und wollen sie nicht unbedingt hier haben. Die hatten ja auch in arabische Nachbarländer gehen können. Aber gegen Menschen aus der Ukraine denke ich nicht, dass es da eine Aufstand gegeben hätte.

Hä??? Ich musste mir jetzt ein paar Mal über die Augen reiben, ob ich richtig gelesen habe. Das ist ein schönes Beispiel für Rassismus. Ich möchte jetzt eigentlich gar nicht mehr dazu schreiben. Meinen kleinen arabischen Nachhilfeschüler mag ich sehr gerne, auch seine Familie. Ich beurteile Menschen nicht nach Herkunft. Ich gebe zu, dass in mich auch ziemlich viele Vorurteile eingepflanzt worden sind. Aber ich denke, dass ich es schaffe, Menschen nicht nach ihrer Herkunft und nach ihrem Aussehen zu beurteilen.

Ja, aber dennoch ist es doch so, dass Menschen aus arabischen Ländern hier allgemein nicht so gern gesehen sind, das soll jetzt nicht heißen, dass ich individuell etwas gegen Menschen aus arabischen Ländern habe, aber sie sind ja doch allgemein hier eher unbeliebt. Ich spreche ja nicht davon, ob ich oder du Abneigung gegen bestimmte Gruppen haben. Aber wenn man mal die Bevölkerung befragen würde, würde wahrscheinlich schon herauskommen, dass man gegen Einwanderer aus der Ukraine nicht so viel hätte, im Vergleich zu den Syrern oder würdest Du mir da widersprechen?

@vde: Ganz ehrlich, ich würde meine Kinder und meine Mutter ins Ausland schicken, wenn wir in eine kriegerische Auseinandersetzung verwickelt würden, aber nie meinen Mann und meine Heimat allein lassen. Und wenn man sich mal die Bilder aus der Ukraine anschaut, sind auch viele Frauen dort geblieben. Bestimmt nicht nur, weil die Männer nicht ausreisen durften, sondern weil sie ihr Land verteidigen wollen.

Es gibt ja auch das Minsker Abkommen von 2014. Hierin hat sich die Ukraine Russland gegenüber verpflichtet, die Situation im Osten diplomatisch zu lösen. Die Friedens-Verpflichtungen verweigert die Ukraine bis heute, stattdessen wird der Krieg immer weiter geführt und zieht sich nunmehr 8 Jahre hin, selbstverständlich zum Leidwesen der nunmehr russischen Bevölkerung.

Ich denke dass es im Kern Putins Ziel ist, die Ukraine endlich an den Verhandlungstisch zu zwingen und endlich ihre Verpflichtungen zu einer friedlichen Lösung des Ostukraine-Konflikts zu erfüllen. Er scheint ja auch auf dem Weg zu sein, denn zur Stunde laufen ja erste Verhandlungen. Man wird sehen, was heute dabei herauskommt. Die Ostukrainer feiern ihn jedenfalls, denn für sie bedeutet das russische Eingreifen die Aussicht auf Frieden.

Also wenn ich das schon lese, habe ich immer das Gefühl, dass einige Menschen beim Anschauen von Youtube, Russia Today oder Telegram kurzzeitig das Denken vernachlässigen. So einfach ist das ja nun wahrlich nicht wie du das darstellst.

Da weiß man gar nicht wo man anfangen soll. Zunächst einmal ist die Ukraine ein souveräner Staat, der auch so in seiner Grenze beim Zerfall der Sowjetunion von Russland selber anerkannt wurde und zugesichert bekam, dass seine territoriale Unversehrtheit auch von Russland gewährleistet wird. Schon allein aus diesem Grund gibt es gar keine rechtmäßige Legitimation, die Grenzen der Ukraine und ihre Staatlichkeit anzuzweifeln, was Putin ja ins Feld brachte.

Die Abspaltung der Ostukraine wurde nicht demokratisch legitimiert, sondern militärisch erzwungen. Zumal die Separatisten ja auch nur ein Drittel des Gebietes kontrollieren, dass sie abspalten wollen. Und wie ein Stimmungsbild aussieht, wenn man dafür sorgt, dass der Teil der Bevölkerung die nicht in meinem Sinne stimmen könnte, entweder flüchtet oder so schikaniert wird, dass es in meinem Sinne wählt, kann sich ja jeder ausrechnen. Das trifft übrigens auf beide Seiten zu. Ich will damit sagen, ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass überhaupt eine Seite in der Ostukraine da tatsächlich für sich beanspruchen kann, den Willen des Volkes zu vertreten.

Den Krieg in der Ostukraine führt natürlich auch die Ukraine. Aber man darf natürlich auch nicht vergessen, dass einem Land dort regelrecht ein Stück Land geklaut werden soll, so wie es mit der Krim passiert ist. Natürlich wird es der ein oder andere witzig finden. Aber was wäre denn hier los, wenn sich Baden-Württemberg abspalten will und dafür massiv von Frankreich unterstützt wird, mehr oder minder offensichtlich von französischen Truppen besetzt wird und dann sollen wir mal friedlich die Bedingungen verhandeln unter denen wir Baden-Württemberg abtreten. Denn darum geht es ja. Es geht ja gar nicht um eine diplomatische Lösung wie es mit dem Donbass weitergehen sollte. Es ging nur darum wie der Donbass zu Russland kommt. Was sind das für Verhandlungen wo das Ergebnis schon fest steht?

Ich will damit gar nicht sagen, dass die Ukrainer unschuldig an dem Konflikt sind. Aber losgetreten hat den Krieg nun einmal Putin und dafür gibt es keine Rechtfertigung.