Warum wehrt sich die Ukraine obwohl es nichts bringt?

Vde, dein Vertrauen in die Polizei ist aber niedlich. Es werden gerade einmal etwas mehr als die Hälfte aller Straftaten aufgeklärt. Nach deiner Logik müssten dann Mord oder Aufenthaltsdelikte bearbeitet werden, weil die fast immer aufgeklärt werden. Bei einem Einbruch in deine Wohnung, Sachbeschädigung oder Autodiebstahl sollte man es dagegen lassen, da kommen die Täter schließlich meist davon. Ob du das als Betroffene so witzig fändest?

Und klar, verhaftete oder getötete Regimekritiker und andere Personen, die in Gefahr sind, sind vollkommen egal. Man hänge sein Fähnchen in den Wind, Demokratie und Freiheit werden sowieso überbewertet. Und als Wendehals, der alles über sich ergehen lässt, wird einem schon nichts passieren. Das mag deine Haltung sein, zum Glück wollen allerdings die wenigsten Menschen so leben.

Mit dem Wirken der Polizei würde ich das nicht vergleichen. Denn die meisten Verbrechen werden erfolgreich aufgeklärt und Täter gefunden, die auch bestraft. Das ist doch recht erfolgreich. Der Gradmesser ist ja nicht, ob neue Täter neue `Verbrechen` begehen, sondern die Aufklärungsquote und der Bestrafung der Täter. Na klar hat die Polizei die Übermacht gegenüber einem einzelnen Täter.

Wie kommst Du zu dieser Ansicht? Hast Du dafür Belege? Wenn überhaupt, gilt das nur für einzelne Delikte wie etwa Mord. Da ist dann der "Eifer" der Polizei aber auch größer und es arbeiten mehrere Beamte an einem Fall. Aber guck Dir mal die Zahlen beim Fahrraddiebstahl an. Da wird fast nichts aufgeklärt! Selbst bei Autodiebstahl beträgt die Aufklärungsquote nicht mal 30 %!

Und bei den ganzen Zahlen ist auch immer noch zu beachten, dass es immer noch eine Dunkelziffer gibt von Fällen, die wegen der schlechten Aufklärungsquote nicht angezeigt werden bzw. wo die Verbrechen gar nicht entdeckt werden, weil der Täter den Mord evtl. gut als Unfall tarnen konnte.

Ist das nicht die offizielle Empfehlung, sich nicht gegen jemanden zu wehren, der einen mit einer Waffe bedroht? Abhauen oder Geld rausrücken, aber nicht den Helden spielen, wenn man überleben will?

Wer sagt denn, dass der Täter immer nur Geld will und Dich dann wirklich in Ruhe lässt? Ich will es hier nicht näher ausführen, aber es gibt eine Reihe von Tätern, die mit Geld allein nicht zufrieden sind. Das gilt vor allem, wenn der Täter ein Mann und das Opfer eine Frau ist. Soll die Frau sich dann auch nicht wehren, weil sie dann weniger verletzt wird? Falls der Täter dann geschnappt wird, soll seine Tat dann geringer bestraft werden, weil die Frau sich gewehrt hat und damit ja selbst schuld war an ihren Verletzungen? Sind wir hier denn wieder im Mittelalter?

Wenn man in Geschichte aufgepasst hätte, wusste man, dass auch der gegen Russland verloren hat. Und es sind viele Menschen sinnlos gestorben.

Wer ist da denn jetzt "sinnlos" gestorben? Die Russen, weil sie sich gewehrt haben?

Das Ende wird eh so aussehen, dass Russland die Ukraine besetzt. Oder erwartet da jemand ernsthaft einen anderen Ausgang? Warum sollte man sein Leben riskieren, um sich gegen etwas Unvermeidlichen aufzulehnen?

Würdest Du Dich eigentlich einer Chemotherapie unterziehen, wenn Du Krebs hast? Der kommt so gut wie immer wieder, er ist ein übermächtiger Gegner. Der Tod ist da fast ein unvermeidliches Ergebnis. Und ja, ich erwarte in diesem Krieg ernsthaft einen anderen Ausgang!

Vde, dein Vertrauen in die Polizei ist aber niedlich. Es werden gerade einmal etwas mehr als die Hälfte aller Straftaten aufgeklärt. Nach deiner Logik müssten dann Mord oder Aufenthaltsdelikte bearbeitet werden, weil die fast immer aufgeklärt werden. Bei einem Einbruch in deine Wohnung, Sachbeschädigung oder Autodiebstahl sollte man es dagegen lassen, da kommen die Täter schließlich meist davon. Ob du das als Betroffene so witzig fändest?

Ich habe nun auf deine Bemerkung hin die Statistiken gegoogelt und und hast recht, dass es Verbrechensarten gibt, bei denen die Aufklärungsquoten nicht so hoch sind. Ich kann ja aber nun auch nicht jedes Detail aus den Kriminalstatistiken kennen oder? Bei Mord sind die aber sehr hoch. Und es geht ja hier um Krieg und nicht darum, dass jemandem der teure BMW kurzgeschlossen wird oder eine Kette aus dem Tresor gestohlen wird, sondern um Menschenleben. Ihr vergleicht hier einen Krieg, in dem ja mehr oder weniger eine rechtslose Situation herrscht, mit Fahrraddiebstählen. Das hinkt doch.

Jemand schrieb auch, was ich machen würde, wenn der Nachbar mein Haus will. Wenn mein Nachbar, also der, der nebenan wohnt, mein Haus wöllte, dann hat der ja keine Macht, das durchzusetzen. Was will er tun, wie will er das durchsetzen, da hat er ja keine großen Chancen. Wenn aber die russische Armee Deutschland überfallen würde und mein Haus wöllte, dann wäre ich doch nicht so lebensmüde, da Widerstand zu leisten. Da würde ich mich aus dem Staub machen. So wie beispielsweise die Sudetendeutschen nach dem 2. WK auch nichts dagegen machen konnten, dass sie enteignet werden.

Putin will doch aber die Menschen in der Ukraine gar nicht enteignen oder habe ich da was nicht mitbekommen? Will er den Ukrainern die Häuser wegnehmen oder will er das Land nur mit Russland zusammenschließen? Doch eher Letzteres.

Und klar, verhaftete oder getötete Regimekritiker und andere Personen, die in Gefahr sind, sind vollkommen egal. Man hänge sein Fähnchen in den Wind, Demokratie und Freiheit werden sowieso überbewertet. Und als Wendehals, der alles über sich ergehen lässt, wird einem schon nichts passieren. Das mag deine Haltung sein, zum Glück wollen allerdings die wenigsten Menschen so leben.

Ja, Menschenleben finde ich wichtiger als Demokratie und Freiheit. Was haben Menschen, die ihr Leben lassen, davon? Nichts. Würdest du dein Leben dafür riskieren, aller paar Jahre wählen gehen zu dürfen? Ich nicht. Und die Regimekritiker wissen, dass sie sich in Gefahr bringen.

Falls der Täter dann geschnappt wird, soll seine Tat dann geringer bestraft werden, weil die Frau sich gewehrt hat und damit ja selbst schuld war an ihren Verletzungen? Sind wir hier denn wieder im Mittelalter?

Das hat doch mit dem Thema Krieg gar nichts zu tun.

Wer ist da denn jetzt "sinnlos" gestorben? Die Russen, weil sie sich gewehrt haben?

Nein, die Deutschen, die versucht haben, sich mit Russland anzulegen.

@vde: Es geht hier doch darum, dass man sich nicht wehren soll, wenn man von jemand Übermächtigem angegriffen wird, weil man sonst selbst schuld ist, wenn man verletzt oder gar getötet wird. Insofern finde ich die Beispiele sehr treffend. Und im Beispiel mit dem Nachbarn, der Dein Haus besetzen will, konkretisieren wir es mal ein wenig: Dein bisheriger Nachbar ist der Polizeipräsident und er hält Dir eine Waffe an den Kopf, um Dich zu "überreden", ihm "freiwillig" Dein Haus zu überschreiben.

Du willst uns also sagen, dass Du das einfach so tust und Dich nicht wehren wirst? Ihm Dein Haus und alles, was darin ist, einfach so wortlos überlassen und auch nicht später versuchen, bei Gericht Dein Eigentum wieder zu bekommen? Als Polizeipräsident ist er ja übermächtig, hat jede Menge Berufszeugen zur Hand und kann die Beweise manipulieren, wie er will. Und wenn Du ihm lästig wirst, könnte er Dich auch verletzen oder umbringen.

Und wenn er es will, wirst Du auch kostenlos für ihn arbeiten? Und Du wirst nie ein Wort gegen ihn sagen? Du wirst die von ihm erfundenen Lügen weiter verbreiten und so tun, als wären sie Realität? Du wirst alles tun, was er jemals von Dir will, weil er Dich ansonsten ins Gefängnis stecken, Dich verletzen oder gar umbringen würde? Du wirst nie aufbegehren gegen ihn?

Ich glaube, Du verstehst nicht ganz: Es geht nicht einfach darum, ob bei den Einwohnern nun russisch oder ukrainisch im Pass steht. Es geht darum, ob sie frei sind, ob sie frei denken dürfen und ihre eigene Meinung sagen dürfen. Oder ob sie ein Leben in Angst führen müssen, wo ein falsches Wort schon dazu führen kann, dass sie in einem Schau-Prozess zu zwanzig Jahren Arbeitslager verurteilt werden können. Oder ob sie vielleicht einfach von der Bildfläche "verschwinden", weil Putins Handlanger sie gefangen genommen haben.

Naja, wenn man in der Geschichte mal zurückblickt, gab es eigentlich schon immer Kämpfe zwischen Russland und der Ukraine. Ich erinnere jetzt einfach mal an die Krim oder Ähnliches. Das Problem ist halt, dass Putin in seinem Köpfchen die Illusion eines großrussischen Reiches, ähnlich der UdSSR, die damals ja aufgelöst wurde oder dem alten Zarenreich.

Die Ukraine hatte jedoch ein zartes Pflänzchen der Demokratie gepflanzt und das passt dem russischen Oberhaupt natürlich überhaupt nicht. Und dass ein Land sich wehrt, wenn es überrannt wird, ist natürlich klar. Meinst du Deutschland würde friedlich fahnewedelnd Putin den Vormarsch geben? Meinst du ernsthaft, dass wir in der kapitalistisch-demokratischen Welt mit dem Kommunismus klarkämen?

Außerdem hat Putin ja schon circa 2.000 Soldaten als Verlust zu verzeichnen, das ist eigentlich schon recht viel. Schade um die Menschenleben. Es geht hier um Freiheit, um die Freiheit des Denkens, die Freiheit sagen zu dürfen was man möchte, die Freiheit wählen zu dürfen. Es geht hier um den Ausbruch aus einer vordiktierten Welt, glaubst du die russischen Verluste werden im russischen Staatsfernsehen gezeigt? Die Gulags in Sibirien gibt es immer noch, meinst du es wäre toll für eine kleinere Straftat gleich ins Arbeitslager zu dürfen?

Und jetzt noch eine andere Überlegung. Wenn die Ukraine sich nun kampflos ergeben würde, dann wäre dies das Startsignal für andere Staaten, wie zum Beispiel China, einfach andere Staaten in diesem Fall Taiwan, zu überrollen. Militärisch steht die Ukraine gar nicht so schlecht da und dank der NATO sind auch die Grenzen der anderen baltischen Staaten geschützt. Taiwan hat jedoch noch deutlich mehr militärische Ressourcen als China, würde sich also ebenso zur Wehr setzen. Es ist nicht so schlecht, wenn man sich wehrt, ansonsten kann jemand mit einem machen was er möchte.

@vde: Es geht hier doch darum, dass man sich nicht wehren soll, wenn man von jemand Übermächtigem angegriffen wird, weil man sonst selbst schuld ist, wenn man verletzt oder gar getötet wird. Insofern finde ich die Beispiele sehr treffend. Und im Beispiel mit dem Nachbarn, der Dein Haus besetzen will, konkretisieren wir es mal ein wenig: Dein bisheriger Nachbar ist der Polizeipräsident und er hält Dir eine Waffe an den Kopf, um Dich zu "überreden", ihm "freiwillig" Dein Haus zu überschreiben.

Ja, dann würde ich das in den Moment machen. Ich bin mir zwar gar nicht sicher, ob es da mit einer einzigen Unterschrift getan wäre, aber ich bin doch nicht blöd und lasse mich erschießen. Das kann man hinterher sicherlich irgendwie anfechten. Es müsste ja meines Wissens ein Notar involviert sein, bei dem man sich dann melden könnte usw. Es gibt ja auch genug Fälle, wo Polizisten Verbrechen begehen und gegen die ebenso ermittelt wird. Auch der Polizeipräsident einer Gemeinde hat Vorgesetzte. Trotzdem kann man diese Situation nicht mit einem Krieg vergleichen, in dem eben keine Gesetze mehr gelten.

Du willst uns also sagen, dass Du das einfach so tust und Dich nicht wehren wirst? Ihm Dein Haus und alles, was darin ist, einfach so wortlos überlassen und auch nicht später versuchen, bei Gericht Dein Eigentum wieder zu bekommen? Als Polizeipräsident ist er ja übermächtig, hat jede Menge Berufszeugen zur Hand und kann die Beweise manipulieren, wie er will.

Nö, kann er nicht. Er wäre nicht generell übermächtig. Er kann auch eine Beweise manipulieren. Aber eine Militärmacht ist es eben schon. Das ist ein total an den Haaren herbeigezogenes Beispiel.

Und wenn Du ihm lästig wirst, könnte er Dich auch verletzen oder umbringen.

Das stimmt so gar nicht. Es gibt genug Beispiele, wo auch gegen Polizeibeamte ermittelt wird oder Polizisten für etwas verurteilt werden, wo hochrangige Politiker "gestürzt" werden. Das stimmt nicht, was du da zusammenbastelst.

Und wenn er es will, wirst Du auch kostenlos für ihn arbeiten? Und Du wirst nie ein Wort gegen ihn sagen? Du wirst die von ihm erfundenen Lügen weiter verbreiten und so tun, als wären sie Realität? Du wirst alles tun, was er jemals von Dir will, weil er Dich ansonsten ins Gefängnis stecken, Dich verletzen oder gar umbringen würde? Du wirst nie aufbegehren gegen ihn?

Das kann er überhaupt nicht, das ist ziemlicher Unfug, was du dir da ausdenkst.

Meinst du ernsthaft, dass wir in der kapitalistisch-demokratischen Welt mit dem Kommunismus klarkämen?

Jeder, der in der DDR gelebt hat, kam auch mit dem Kommunismus klar. Daran sehe ich nichts Besonderes. Gut, die im Westen hatten mehr Geld und schönere Autos, aber ansonsten hab ich jetzt auch nichts vermisst. Aber der normale Alltag, das tägliche Leben, ist doch nicht groß anders. Diese vielbeschworene Freiheit, was ist das eigentlich? Dass man aller paar Jahre wählen gehen darf? Würde ich jetzt nicht sonderlich vermissen. Und sagen dürfen, was man denkt - na ja, dürfen wir das denn? Es ist doch auch bei uns so, dass man manche Meinungen offiziell eigentlich nicht vertreten darf und man für manche Aussagen beispielsweise bei Facebook gesperrt oder gelöscht wird. Also Zensur gibt es so oder so.

Denken darf jeder, was er will. Die Freiheit gibt es überall. Ob man es immer laut aussprechen muss, ist eine andere Frage. Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass man selbst in unserer Meinungsfreiheit ganz schnell mehr oder weniger an einen Pranger gestellt wird, wenn man vor dem falschen Publikum etwas sagt, was den Leuten nicht passt. Klar, es ist nochmal ein Unterschied, ob dann einfach nur eine Gruppe von Personen verärgert ist, oder ob man dafür offiziell bestraft wird. Aber wenn man heutzutage ohne Ärger durchs Leben gehen will, darf man auch hierzulande nicht alles sagen was man denkt. Wobei bei Corona-Demos ja auch Leute schon festgenommen wurden.

Außerdem wissen wir ja nicht, wie es wirklich in Russland läuft. Wir kennen nur irgendwelche TV-Berichte. Ob die Menschen da gar nicht ihre Meinung sagen dürfen oder ob sie beispielsweise nur keine Demos veranstalten dürfen, wüsste ich jetzt nicht. Ich hatte aus den Reportagen die ich so kenne bisher nicht den Eindruck, dass es den Menschen in Russland schlecht geht. Die haben alle Annehmlichkeiten die wir so haben. Ok, die dürfen vielleicht nicht gegen die Regierung demonstrieren gehen, aber das muss man ja auch nicht unbedingt.

Was will die Nato machen, wenn Russland noch Estland oder Litauen haben will? Mit Atombomben drohen, damit hier alles verstrahlt wird. Na prima, da würde ich lieber auf Wahlen und Demos verzichten, als mir mein Leben komplett versauen zu lassen.

Jeder, der in der DDR gelebt hat, kam auch mit dem Kommunismus klar. Daran sehe ich nichts Besonderes. Na prima, da würde ich lieber auf Wahlen und Demos verzichten, als mir mein Leben komplett versauen zu lassen.

Manche Leute sehen das anders. Mein Vetter hatte es in der sogenannten DDR nicht ausgehalten. Er versuchte in den Siebziger Jahren zu fliehen und saß dafür zwei Jahre im Gefängnis, bis er frei gekauft wurde. Dass die meisten mit dem Kommunismus, der das Land so nach und nach zerstörte, nicht klar gab, sieht man ja auch an den Ereignissen vor 1989.

Deine Frage ist: Warum wehrt sich die Ukraine, obwohl es nichts bringt? Dass es durchaus etwas bringen kann, habe ich ja schon gesagt. Die Frage müsste eigentlich heißen: Warum wehren sich die meisten Menschen dort? Diese Menschen haben eben eine andere Einstellung als du und wägen anders ab. Das kann jeder so halten, wie er möchte. Ich würde mich wehren, verstehe aber auch Leute, die das nicht tun. Das muss jeder mit sich selber ausmachen, auch wie er es später seinen Kindern erklärt, wenn sie statt in einer Demokratie in einer Diktatur leben und es dann für sie viel gefährlicher ist, da wieder herauszukommen.

Vergleiche mit anderen Situationen hinken immer, daher mache ich das ungern. Das erinnert mich an die Frage früher bei der Gewissensentscheidung, wenn man den Wehrdienst verweigern wollte: Wie reagieren Sie, wenn Sie ein Gewehr haben und der Russe will ihre Kinder töten beziehungsweise Ihre Frau vergewaltigen? Und schnell war man durchgefallen und musste zum Bund.

Also, warum wehrt sich die Ukraine, beziehungsweise die Menschen dort? Weil viele Leute die Abwägung eben anders treffen als du. Sie haben sich freie Wahlen und Demokratie erkämpft und möchten sie nicht an eine Diktatur, in der es keine Wahlen und keine Meinungsfreiheit gibt, kampflos wieder aufgeben. Sie nehmen dafür den Tod in Kauf.

@vde: Das mit dem Haus und dem Nachbarn war ich. Klar, wenn der einfach kommt und dir ein Kaufangebot unterbreitet, dann muss man das nicht annehmen. Aber im Vergleich zu einem Krieg, will dein Nachbar seinen Willen mit Gewalt durchsetzen. Da sagst du, dass du dein Haus nicht einfach hergibst. Aber bei der Ukraine gehst du davon aus, dass die sich einfach mal dem Russen unterwerfen?

Und wie kommst du darauf die ehemalige DDR mit Kommunismus gleichzusetzen? Die ehemalige DDR und der gesamte Ostblock waren sozialistische Länder. Der Kommunismus täte nämlich komplett anders funktionieren. Aber das ist hier ja nicht das Thema.

Was denkst du eigentlich was passieren würde, wenn die Ukraine sich hätte kampflos besetze lassen? Meinst du wirklich, dass Putin damit zufrieden wäre? Putin würde das nächste Land, was mal zur Sowjetunion gehört hat angreifen. Der Mann will einfach nur seine Macht erweitern und da ist die Ukraine nur der Anfang.

Klar wäre es besser, Russland würde sowas unterlassen. Hat es aber nun mal nicht. Und es ist aus meiner Sicht sinnlos, sich einem übermächtigen Gegner in den Weg zu stellen. Wenn eh klar ist, dass man verliert, sollte man es lassen. Wozu dann sein Leben riskieren? Wenn Deutschland von einem übermächtigen Gegner angegriffen würde, käme ich auch nicht auf die Idee, sinnlos zu kämpfen, sondern würde mir überlegen, wie ich und meine Lieben da ohne Schäden zu nehmen durchkommen oder abhauen, aber nie im Leben würde ich mich in Gefahr bringen wenn es eh sinnlos ist.

Mit anderen Worten, du hättest im dritten Reich also auch zu den Mitläufern gehört, die sich den Nazis angeschlossen haben, weil es ja gar nichts gebracht hätte sich gegen das Regime zu stellen? Aber dir ist schon klar, dass wir jetzt in unserer komfortablem Position sind, weil zum Glück nicht jeder so gedacht hat und weil es zu Glück Menschen gab, die Widerstand geleistet haben, oder?

Andererseits sind mir Angsthasen, die dazu stehen, sehr viel lieber als Maulhelden, die im Fall der Fälle dann doch genauso reagieren würden wie du, den Schwanz einziehen und weg rennen. Von daher finde ich es gar nicht so verkehrt wenn man offen zugibt, dass man so viel Schiss hat, dass man lieber sein Land und seine Ideale verraten würde.