Defibrilator bei Plus im Angebot - Ärzte empört

Hallo,

derzeit kann man bei dem Online Shop von Plus zwei Defibrilator Geräte für rund 1000 Euro erwerben. Nun sind sämtliche Ärzte geschockt, denn diese Geräte sind nur zu empfehlen für geschultes Personal und nicht für "normale" Leute. Die Ärzte sagten auch, dass es verantwortungslos ist, solche Geräte zu kaufen, denn wenn man nicht aufpasst, dann kann man sich auch ganz schnell in Gefahr bringen . Plus hingegen wert sich und sagt, dass man wenn man sich ein solches Gerät kauft auch eine Schulung selbstverständlich ist. Doch in der Werbung sieht man davon nicht.

Hier nocht die LInks zu den Geräten Klick
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Was haltet ihr davon, dass Plus solche Geräte verkauft?

Ich bezweifele, dass Plus diese Schulung auch gleich mitliefert und seine KAssiererinnen dazu ausbildet.
Das wird wohl eher von irgendwelchen extremen Fetischanhängern gekauft, kann ich mir vorstellen, und zu lebensgefährlichen Psielchen benutzt. Andererseits: Skalpelle gehören auch nicht in die Handvon Laien und sind trotzdem frei käuflich. Und mit einem Skalpell kann man auch eine Menge Unsinn anrichten. Mit einem Defibrilator kann man wenigstens nicht das gute Ledersofa von Tante Ulrike aufschneiden, was meine Freundin als Kind getan hat, weil es im Malerbedarf ihres Onkels gerade so rumlag.

Außerdm ist der Preis recht hoch, das wird hoffentlich viele Leute abschrecken.

Hallo!

Da dort steht, dass man weder Krankenschwester noch Arzt sein muss, um mit dem Teil Leben retten zu können, würde ein Laie auf die Idee kommen, dass es jeder anwenden kann. so wie man ein Blutdruckmessgerät auch selbst anwenden kann. Ich finde es sehr verantwortungslos, dass man solche Geräte im freien Handel bekommt und damit auch Leben zerstören kann. Denn nur ein Arzt weiß, wann das Gerät einzusetzen ist. Denn nicht jeder Herzschmerz ist ja ein Kammerflimmern. Mal krass gesagt.

Ich befürchte, dass dieses Gerät zu früh eingesetzt werden würde von einem nicht geschulten Ersthelfer. Deswegen würde ich ein ganz klares "nein" sagen, dass man solche Geräte im Handel kaufen kann.

Hallo!

Da muss ich doch mal wiedersprechen. Ich muss dazu sagen, dass ich geschulte Sanitäterin bin, nicht dass hier gleich empörte Ansagen kommen, wie "keine Ahnung" oder ähnliches.

Es ist in der Tat nicht wirklich lebensgefährlich. Nicht umsonst gibt es in vielen Städten Defibrillatoren an öffentlichen Plätzen, in Bahnhofen usw., die jeder benutzen kann. Bei "normaler" Anwendung kann man damit eigentlich nichts falsch machen. Diese Defibrillatoren für "Laien" sind so programmiert, dass man damit (normalerweise!) keinen Unfug machen kann. Das heißt: Beim Anschalten redet das Gerät mit einem, und sagt genau, was man zu tun hat. Man muss bloss die Elektroden an die angegeben Stellen auf die Brust des Patienten aufkleben und den Rest macht das Gerät alleine. Das heißt, es misst genau die Herzfrequenz des Patienten und berechnet so, ob ein Schock notwendig ist oder nicht. Im Zweifelsfall, oder wenn man das Gerät bei einem gesunden Menschen anzuwenden versucht, kann KEIN Schock ausgelöst werden! Es ist also wirklich nicht so gefährlich, wie es vielleicht den Anschein hat.

Allerdings weiß ich nicht 100%ig, da ich nicht so der Technikfreak bin, was man mit dem Gerät als solcher vielleicht anstellen kann, wenn man es vielleicht öffnet und / oder umprogrammiert, sodass man es eben doch bei gesunden Menschen anwenden kann. Aber ich denke, dieses Risiko ist schon recht niedrig, dass ein Technikfreak ankommt, einen Defibrillator kauft, ihn auseinandernimmt, umprogrammiert und an gesunden Menschen ausprobiert. Ich denke, da gibt es gefährlichere Dinge, die man sich einfacher beschaffen kann.

Ich selbst habe schon mehrfach einen Defi angewendet (zum Glück aber nur in Übungen und nicht wirklich lebensgefährlichen Fällen) und kann wirklich sagen, dass diese Laiengeräte für jederman nicht allzu gefährlich sein dürften und selbst bei absichtlich falscher Anwendung, wie gesagt, kann normalerweise kein Schock ausgelöst werden.

Gruß,
B.

Ich habe vor Kurzem in einer Apothekenzeitschrift gelesen, dass es Defibrilatoren für Laien gibt. Im ersten Moment war ich schon etwas geschockt, dass jeder Laie so ein Gerät haben kann.dann wurde allerdings erklärt, dass es meist von Patienten gekauft wird, die schon Probleme in der Richtung hatten und eventuell von Familienangehörigen wiederbelebt werden müssten. In dieser Hinsicht finde ich es durchaus sinnvoll. Vor allem, wenn ich an solche Einrichtungen wie Betreutes Wohnen denke, wo diese Geräte ja nicht immer vorhanden sind und das Warten auf den Krankenwagen für die Leute mitunter tödlich enden kann. Allerdings gehören die Geräte für mich in den Sanitätsfachhandel, wo das Personal die Käufer schulen kann. Im Online-handel hat sowas für mich nichts zu suchen.

Andererseits kann ja ein Technikfreak, der es darauf anlegt, aus absolut jedem Gerät etwas Ähnliches Basteln.

Außerdm ist der Preis recht hoch, das wird hoffentlich viele Leute abschrecken.

Das kann nur jemand sagen, der keine Ahnung von der Materie hat. Das Gerät ist im vergleich zu den anderen Geräten auf dem Markt sehr günstig was wohl dardurch zu erklären ist, dass keine Schulung mitgeliefert wird die aber eine einwandfreie Bedienung vorraussetzt. Als Vergleich, wenn ich mir ein solches Gerät über eine Hilfsorganisation holen würde, käme der Preis ungefähr auf das dreifache von dem bei Plus. Jedoch ist dort auch eine Einweisung auf das Gerät mit dabei, sowie die Wartung für die ersten zwei Jahre. Denn auch solche Geräte müssen gewartet werden damit sie überhaupt eingesetzt werden dürfen.

Wie Diamanete schon gesagt hat, man muss keine Medizinische Ausbildung haben um dieses Gerät einsetzen zu dürfen das es sich um ein AED-Laiengerät handelt. Jedoch wird vorrausgesetzt, dass der Anwender den Umgang damit sicher beherrscht und das geht nur wenn man darauf eine Einweisung erhalten hat, was einer kleinen Schulung entspricht. Inzwischen haben auch Fitnessstudios AED Geräte bei sich, und darauf muss das komplette Personal des Studios eingewiesen werden, selbst wenn es am Ende ein anderer Besucher der diese Einweisung nicht besitzt benutzt. Folglich muss nur der Bereitsteller geschult sein, aber nicht jeder der es anwenden darf (und das ist jeder). Das was du meinst ist ein Defibrillator Diamante, und auch nur wenn man dort manuell Defibilliert (also das was du in den Sendungen ala Emergeny Room siehst) und das dürfen nicht einmal Krankenschwestern oder Rettungsassistenten, sobald auf dem gerät auch eine Automatische Defibrillation (sprich AED Funktion) vorhanden ist. Das ganze hat sich für die Präklinische medizinische Versorgung vor noch nicht so langer Zeit geändert, in dem unsere Defibrillatoren mit einer Zusatzfunktion ausgestattet wurde und das Gerät einem nun sagt was man machen soll. Genau das macht das Gerät von Plus ebenfalls, dort klebt man die Elektroden auf den Patienten auf (ist auch erklärt wie man ddie kleben muss) dann drückt man Analyse und das Gerät findet raus was für einen Rhythmus der Patient hat und sagt dann entweder das man drücken soll, oder einen Schock abgeben. Den Schock muss man mit einer weiteren Taste bestätigen und das Gerät spricht in Worten mit einen und ist wirklich einfach zu bedienen.

Das Problem ist nicht die Einweisung wenn jemand etwas zuhause haben möchte, sondern durch wen es dann gewartet wird. Denn Plus wird niemanden von sich nach Hause schicken um die Verkauften Geräte zu warten, und von den Herstellern wird eigentlich vorrausgesetzt, dass der Verkäufer eines solchen Gerätes selbst in der Lage ist das Gerät zu warten oder das in Absprache mit einem dritten dann durchführt.

An B. kann ich nur sagen, wenn du geschulte Sanitäterin bist, dann solltest du es besser wissen. Der Einsatz eines solchen Gerätes kann auch für den Anwender Lebensgefährlich werden ! Es reicht wenn man nicht vom Patienten weg ist, während der Schock ausgelöst wird und dann brät man sich selbst mit den 360 Joule mit und das kann über Rhythmusstörungen bis zu einem eigenen Herzstillstand führen, gerade dann wenn es in die vulnerable Phase des Anwenders trifft. Somit ist die Aussage "ist total ungefährlich" absolut nicht richtig, und viele Laien machen den Fehler und sind noch mit dem Knie etc. am Patienten dran, das sehe ich jedes mal wenn ich selbst eine solche Schulung halte bei der aus diesem Grund nicht scharf geschossen wird, sondern das ganze nur Simuliert. Erst wenn sie das alle begriffen haben, dürfen sie in eine spezielle Schulungspuppe einmal reinbraten und wer es immer noch nicht glaubt, der kann gerne einmal zu mir auf die Wache kommen und dann zeig ich euch das ganze mit einer Joulezahl von 30, denn auch das tut schon weh und man sieht "bunte Punkte". Danach kann sich jeder vorstellen wie das bei der 12- fachen Energiemenge wirkt !

Und was ich noch gesehen habe, Plus wirbt damit das eine Notfallschulung mit dabei ist ... ich frag mich nur woher die kommen soll, durch den 25 Euro Gutschein bestimmt nicht.

Liebe Grüße
Sorae

Was haltet ihr davon, dass Plus solche Geräte verkauft?

Ich war ziemlich verwundert, als ich im Angebotsprospekt von Plus den Defibrilator gesehen habe. Solche Geräte sollten meiner Meinung nach nur im Fachhandel erhältlich sein, nicht aber in einem Discounter. Den in einem Fachgeschäft bekommt man gewisse Beratung von einem Verkäufer.

Dass Plus in seinem Angebot nicht ausdrücklich auf eine erforderliche Schulung für den Umgang mit dem Defibrilator hinweist finde ich verwerflich. Ob so ein Gerät bei falscher Bedienung den Ersthelfer auch in Lebensgefahr bringen kann, kann ich nicht einschätzen.

LG Jenna

Hallo Sorae!

Natürlich ist es nicht "total ungefährlich", das habe ich auch nicht gesagt, ich hoffe, es hat niemand falsch verstanden. Was ich meinte, war, dass man nicht einfach so an irgendeinen Menschen das Gerät befestigen kann und dieser dann einen Schock bekommt, wie es ja scheinbar von einigen hier geglaubt wurde. So einfach ist das nicht.

Natürlich kann es gefährlich werden. Wenn man allerdings sehr gewissenhaft genau die Schritte ausführt, die einem das Gerät nennt, ist das Risiko recht gering. Dazu gehören auch genügende Sicherheitsmaßnahmen.

Natürlich können diese "Ansagen" des Gerätes keine vernünftige Schulung ersetzen, das will ich überhaupt nicht behaupten. Trotzdem kann so ein Gerät durchaus Leben retten - vorrausgesetzt, wie gesagt, man wendet es verantwortungsbewusst an.

Gruß,
B.

Ich kann nur sagen was schon die Vorposter gesagt haben, so ungefährlich sind die Teile nicht auch wenn PLUS das egerne weismachen möchte.
Ich weis nichts davon das es solche Geräte am Bahnhof poder öffentlichen Plätzen für jedermann zugänglich gibt, und ich bin ersthelfer.

Ein absoluter Laie sollte lieber einen Fachmann ranlassen statt selber was zu machen, ist sicherer und man macht sich auch niocht strafbar, denn falls man die person durch die anwendung töten sollte ist das eine Straftat die auch durchaus als Mord verurteilt werden kann.
Selbst ich als Ersthelfer und ich habe eine schulung für die teile durch lass lieber jemanden ran der mehr Ahnung davon hatt

Wie schon geschrieben wurde reichen wirklich geringe Ladungen um schaden anzurichten.

Eine wirkliche schulung kann ich jedem empfelen und jemand der auch diese gemacht hatt kann meinetwegen so ein Gerät benutzen auch wenn ich die empfelung gebe wenn ihr jemanden habt der sich beser damit auskennt dann lasst diese Person dran.

B. so kam es rüber, dass du gemeint hast es ist nicht Lebensgefährlich. Und bei einem anderen Anwenden, entweder dieser jemand ist schon tot und man kann ihm damit noch helfen oder eben nicht. Mehr kaputt machen geht mit einem solchen Laiengerät nicht. Deswegen auch den Eigenschutz nicht vergessen, und da ich selbst MPG Beauftragter in unserem Kreis bin und eingewiesen bin von verschiedenen Herstellern, habe ich auch die Erlaubnis darauf Einzuweisen und zu schulen.

Ich finde es jedoch sehr lustig, dass Plus damit wirbt dass eine MPG Einweisung mit dabei sein soll. Dabei wissen die nicht einmal was der Begriff bedeutet, eine MPG Einweisung ist keine Gebrauchsanweisung sondern eine Mündliche Einweisung von jemanden der vom Hersteller dazu befugt wurde. Entweder man erwirbt sich diese Qualifikation direkt beim Hersteller selbst, oder über jemanden der ebenfalls befugt ist auf diese Geräte einzuweisen. Das die Kassiererin eine solche Einweisung hat, mag ich bezweifel und auch das jemand vom Hersteller oder eine andere befugte Einweisungsperson nach MPG dort neben dem Regal steht und die Käufer darauf einweißt. Deswegen wundert es mich um so mehr, dass der Hersteller dort nicht längst eingegriffen hat und diesen Vertrieb untersagt da mit falschen Tatsachen geworben wird und die potentiellen Käufer getäuscht werden. Zudem steht auch nichts dort drinnen, von wem und wann die Geräte gewartet werden müssen. Im übrigen habe ich den Nachmittag genutzt, mich im Plus einmal umzusehen nach diesen Geräten und fand es einfach nur lächerlich, denn dort waren schon einige daran interessiert das zu kaufen die ich auch darauf angesprochen habe und denen einmal erklärt habe das eine MPG Einweisung keine Gebrauchsanweisung ist ... danach haben die Leute die Finger davon gelassen und werden sich bei jemand anderen über ein solches Gerät informieren mit den verbundenen Kosten und Einweisungen. Den Kassiererinnen war das total egal, sie haben nur den Geschäftsleiter geholt der rumgemault hat - aber am Ende dann sehr leise war als der Dienstausweis gekommen ist und ich gemeint habe, dass ich ja einmal beim Hersteller anrufen kann um dort zu erörtern ob er die Geräte überhaupt vermarkten darf ohne eine Einweisung aber mit dem Werbespruch "MPG Einweisung und Notfallschulung".

RFuchs wenn du Ersthelfer bist, dann solltest du eigentlich auch darüber bescheid wissen. Denn die Ersthelfer egal ob in Betrieben oder als First Responder haben solche Geräte oftmals selbst, und bekommen eine Übersichtskarte wo sich solche Geräte befinden. Große Örtlichkeiten wie große Bahnhöfe, Flughäfen oder auch Schiffhäfen haben so etwas inzwischen im ganzen Gebäude verteilt, allerdings nur in sehr begrenztem Umfang. Und wie ich schon gesagt habe, immer mehr andere interessieren sich auch dafür wie Fitnessstudios, Sportvereine usw. Vielleicht kennst du die kleinen orangenen Kästen die überall rumhängen, dort sollen normalerweise die AED Geräte einmal reinkommen, sofern noch keine Vorhanden sind. Oftmals sind die Kästen aber leer und jeder fragt sich wofür die sein sollen.

Und mit der Aussage, dass du lieber eine Fachkraft ranlassen würdest machst du dir bei mir auch keine Freunde. Ich gehöre zu den Fachkräften und schaffe seit mehreren Jahren hauptberuflich im Rettungsdienst. Bei einer Reanimation entscheiden die ersten 10 Minuten über die Prognose des Patienten und in diesen 10 Minuten sind die Laien auf sich selbst gestellt. Ein solches Gerät kann zumindest die Reanimation erleichtern, da es immer spricht was man machen soll und man so nur handeln muss und nicht großartig denken. Und auch wenn noch eine Herzaktivität vorhanden ist, kann das Gerät mit einem gezielt abgegeben Schock wieder einen "normalen" Herzrhythmus zustande bringen und dem Menschen der dort liegt durchaus das Leben retten. Wenn du Ersthelfer bist, dann würde ich mir diese Einstellung noch einmal überlegen - denn wenn das wirklich deine Meinung ist mit "ich warte bis die Fachkräfte da sind" dann hast du defintiv das falsche Hobby und bist unqualifizert und ungeeignet für eine solche Position. Die ersten Minuten sind für das Outcome wichtig, und wenn du anrufst dann sind wir nicht eine Sekunde später da und werden gebeamt sondern es dauert seine Zeit mit Anfahrt, suchen der Örtlichkeit und anfangen mit Maßnahmen.

Wer sich dem sicher ist so etwas bedienen zu können, und das kann eigentlich jeder da es nur drei Knöpfe beeinhaltet (Einschalter, Analyse, Schock) kann das sogar ein 4 jähriges Kind bedienen, wenn man ihm sagt erst den Grünen Knopf, dann den gelben und dann den roten ... Das muss nicht unbedingt eine Fachkraft sein. Wo ist also das Problem ? Und das Gerät schockt auch nur dann, wenn es wirklich erforderlich ist und ansonsten spricht es "2 Minuten Reanimieren 30 mal drücken 2 mal beatmen". Und was ich noch sagen wollte, selbst wenn du eine Schulung bekommen hast musst du dennoch nur einmal in deinem Leben auf diese Schulung gehen und diese drei farbigen Knöpfe bedienen und aufkleber kleben das kann ich schon erwarten, dass man sich so etwas merken kann. Und ansonsten ist es auch noch Idiotensicher auf den Laien AED aufgedruckt was man machen muss.

Liebe Grüße
Sorae