Zigeunerschnitzel und Zigeunersoße diskriminierend?

Ich finde das absolut übertrieben. Niemand verbindet das Zigeunerschnitzel mit den Zigeunern. Sonst müsste man ja Angst haben, dass die evtl. auf meinem Teller liegen. Ich weiß nicht wie lange es diese Bezeichnung schon gibt,aber auf jeden Fall schon eine halbe Ewigkeit und jetzt fällt den ein, das die Paprikasoße diskriminierend ist. So ein Quatsch. Ich glaube nicht, dass irgendjemand die Soße, wenn se auf dem Teller ist in irgendeiner Art und Weise mit denen verbindet. Allerdings muss man auch sehen, dass es keine Negerküsse mehr gibt, sondern jetzt Schaumküsse heißen.

Und wenn das mit der Zigeunersoße nicht geändert wird, kommen vielleicht wieder solche Themen auf wie, Fremdenfeindlich und rassistisch doch Deutschland ist.

Ich finde so etwas total übertrieben und auch unangemessen. Der Begriff "Zigeuner" wird schon ewig verwendet

Und Traditionen rechtfertigen Diskriminierung und Ausgrenzung? Nur weil etwas "schon immer so gemacht" wurde, darf man Fehler nicht korrigieren? Was ist denn das für eine Sichtweise? Nach dem Motto: "Was früher Recht war, kann heute kein Unrecht sein"?

nur weil der Namensgeber irgendwas in seinem Lebenslauf hat, was wieder nicht korrekt war

Mord und Totschlag, dokumentierter Vernichtungswille und Rassenwahn mögen für dich vielleicht unter "nicht korrekt" laufen, was lässlich ist und nicht dagegen spricht, die Menschen dahinter mit nach ihnen benannten Plätzen, Straßen und Kasernen zu ehren. Ich wieder finde, es ist eine praktisch maximale Verhöhnung der Opfer. Man stelle ich vor, ein Krankenhaus wird nach einem Vergewaltiger benannt (die Vergewaltigung was schon etwas nicht korrektes vermute ich mal) aber weil er die Vergewaltigung aus dem Glauben heraus begangen hat, seine überlegene Rasse zu stärken (oder als Mittel in einem Krieg gegen die Feinde), ist es der Frau zumutbar, in dem Krankenhaus das Kind zur Welt zu bringen.

Jahrzehntelang stört es niemanden,

Du hast dich wohl gar nicht damit beschäftigt, was die Studentenrevolten (sog. 68er Generation) zu den Protesten bewogen hat? Eben die Tatsache, dass die potentiell Verantwortlichen für Umbenennungen (und Benennungen) selbst zu den Tätern gehören. Anders als z.B. in der DDR gibt es in der Bundesrepublik KEIN einziges Urteil, welches einen Nazi-Richter für seine politischen Urteile zur Rechenschaft gezogen hat. Im Gegenteil: Nazi-Richter die Menschen noch 1945 zum Tode verurteilt hatten (weil sie sich mutmaßlich weigerten, für Nazideutschland zu kämpfen), konnten es zum Ministerpräsidenten schaffen.

die irgendwann mal einen negativen Touch hatten

Sie hatten schon immer einen "negativen Touch"! Nur hatte man mit Rassismus eben weniger ein Problem und hat dem Rassismus seine Berechtigung gegeben. Ein "Neger" war nun mal nur ein "Neger" und der negative Unterton war von Beginn an gewollt.

Genauso könnte man den Begriff „Protestant“ streichen

Was willst du denn mit dem Beispiel zeigen? Und vor allem mit dem "lächerlichen" Verfolgungshinweis auf Protestanten? "Jude" will doch auch keiner umbenennen? Wo siehst du denn hier eine Parallele zum "Zigeunerschnitzel", bei dem die Betroffenen (!) die Umbenennung wollen?

Das ist wie mit der Gender-Bewegung, also dem Bestreben, immer alles schön geschlechtergerecht auszudrücken.

Ein anderes Thema - aber nicht weniger berechtigt. Wenn du es schon nicht geschlechtsneutral haben willst, könntest du mal zum Spaß versuchen, nur die weibliche Form zu verwenden. Du wirst auf mindestens Verwunderung stoßen. In bestimmten Kreisen aber auch auf erbitterten Widerstand. Es bleibt eben letztlich beim Patriarchat. Gerade Sprache verfestigt den aktuellen Status. Aber Sprache hat auch die Macht, am Status zu rütteln. Daher auch die massiven Widerstände!

Auch am Mohrenkopf finde ich nichts anstößiges.

Wer sollte dadurch verunglimpft werden und wenn du die Identifiziert hast, könntest du diejenigen mal fragen. Sofern sie sich trauen, die Wahrheit bzgl. des Befindens zu sagen.

Bei Zigeunersoße denkt wohl niemand an Zigeuner, sondern an die Zutaten.

Was aber denkst du, wenn der Verband der Roma und Sinti in Deutschland die Sache anders einschätzen?

Dann müssten so einige Lieder und Gedichte verboten werden, wie etwa die zehn kleinen Negerlein

Es geht nicht um ein Verbot sondern um die weitere Verbreitung. Das "lustige Lied" in welchem besungen wird, wie "10 kleine Negerlein" ableben, ist übrigens schon lange nicht mehr Kindergartentauglich und - abgesehen von streng national organisierten Institutionen - wird auch nicht mehr benutzt.

Mord und Totschlag, dokumentierter Vernichtungswille und Rassenwahn mögen für dich vielleicht unter "nicht korrekt" laufen, was lässlich ist und nicht dagegen spricht, die Menschen dahinter mit nach ihnen benannten Plätzen, Straßen und Kasernen zu ehren. Ich wieder finde, es ist eine praktisch maximale Verhöhnung der Opfer. Man stelle ich vor, ein Krankenhaus wird nach einem Vergewaltiger benannt (die Vergewaltigung was schon etwas nicht korrektes vermute ich mal) aber weil er die Vergewaltigung aus dem Glauben heraus begangen hat, seine überlegene Rasse zu stärken (oder als Mittel in einem Krieg gegen die Feinde), ist es der Frau zumutbar, in dem Krankenhaus das Kind zur Welt zu bringen.

Bist Du Dir denn sicher, dass es sich dabei überhaupt um Leute handelt, die direkt etwas mit Mord und Totschlag zu tun hatten? Es gibt ja heutzutage keine Straßen, die nach den vordersten Mitgliedern des NS-Regimes benannt sind. So etwas wäre natürlich tatsächlich skandalös. Aber das, was umbenannt wird, sind Plätze und Orte, die nach einem Schauspieler, Künstler oder Naturwissenschaftler usw. benannt wurden und wo dann hinterher einer behauptet, der hätte aber mal irgendwann ein Parteibuch im Dritten Reich gehabt oder sei mit jemandem, der vermutlich an Mord und Totschlag beteiligt war, um drei Ecken bekannt gewesen usw. Und das halte ich echt für übertrieben. Es gab eben gewisse Berufe, wo zu dieser Zeit die Pflicht bestand, gewissen Verbänden beizutreten. Wenn man das als Anlass nimmt, heute nach den Leuten Benanntes umzubenennen, dann finde ich das wirklich übertrieben.

Ein anderes Thema - aber nicht weniger berechtigt. Wenn du es schon nicht geschlechtsneutral haben willst, könntest du mal zum Spaß versuchen, nur die weibliche Form zu verwenden. Du wirst auf mindestens Verwunderung stoßen. In bestimmten Kreisen aber auch auf erbitterten Widerstand. Es bleibt eben letztlich beim Patriarchat. Gerade Sprache verfestigt den aktuellen Status. Aber Sprache hat auch die Macht, am Status zu rütteln. Daher auch die massiven Widerstände!

Wenn ich als Frau die Gender-Bewegung selber lächerlich finde und bewusst nicht dabei mit mache, die Sprache zu verstümmeln, dann kann die Bewegung ja nicht so sinnvoll sein. Schon klar, die böse Sprache zementiert das Patriarchat. Also wirklich.

In erster Linie wundert mich schon sehr, dass ausgerechnet die Sinti und Roma hier eine Änderung wünschen. Warum eigentlich? Sie selbst bezeichnen sich doch auf eigenen Wunsch nicht als Zigeuner, sondern als Sinti und Roma. Also kann das für sie doch überhaupt nicht diskriminierend sein.

Ich glaube, dass es die Tatsache ist, dass sie überall nicht gerne gesehen sind, auch bei uns in Deutschland. Trotzdem kommen sie nach Deutschland und besetzen mit ihren Wagen ganze Plätze. Sie hatten in der Vergangenheit einen sehr schlechten Ruf und wir sind als Kinder schon immer gewarnt worden, aufzupassen, wenn sie wieder einmal in der Nähe waren. Warum also soll sich Deutschland hier etwas vorschreiben lassen von solchen Leuten, die für sich die Bezeichnung ablehnen?

Ich bin nicht der Meinung, dass die Bezeichnung Zigeunersoße und Zigeunerschnitzel geändert werden sollten. Ich habe bei der Benennung dieser Soße und des Schnitzels keinen einzigen Gedanken an diese Leute verschwendet. Sie selbst haben die Bevölkerung nun erst einmal darauf aufmerksam gemacht. Ich setze mich auch nicht nach Rumänien ab, suche mir eine mir nicht angenehme Bezeichnung aus der Sprache heraus und verlange dann eine Änderung. Innerhalb von fünf Minuten wäre ich dann für immer verschwunden. Warum werden solche Menschen hier aufgenommen? Ich bin richtig sauer, obwohl ich überhaupt kein Zigeunerschnitzel esse und keine Zigeunersoße.

Aber das, was umbenannt wird, sind Plätze und Orte, die nach einem Schauspieler, Künstler oder Naturwissenschaftler usw. benannt wurden und wo dann hinterher einer behauptet, der hätte aber mal irgendwann ein Parteibuch im Dritten Reich gehabt oder sei mit jemandem, der vermutlich an Mord und Totschlag beteiligt war, um drei Ecken bekannt gewesen usw. Und das halte ich echt für übertrieben.

Es geht um Persönlichkeiten des Dritten Reichs, welche offen und unverblümt ihre Nähe zum Nationalsozialismus mit samt aller Ausprägungen unterstützt haben und massiv davon profitieren konnten. Was du jetzt machst, ist die Täter zu einzelnen Ausnahmen zu machen bzw. wirklich an Hand dessen die Bewertung vorzunehmen, wer "abgedrückt" hat. Mir ist kein einziger Fall bekannt, bei dem Hitler oder Goebbels oder Göring einen Mord begangen haben. Deiner Logik nach aber haben sie ja nur um drei Ecken was damit zu tun und eine Umbenennung eines Goebbels-Platzes wäre übertrieben? Waren Richter am Mord und Totschlag beteiligt, wenn sie Menschen wegen "Rassenschande" verurteilt haben? Oder Menschen ins KZ geschickt haben, weil sie Juden versteckt haben? Oder "Künstler", welche am Ende zu solcher Lyrik griffen "Du bist aller Zukunft Herz und Pfand!" (über den Führer) - und sich auch nach 1945 nie davon distanziert haben?

Wenn ich als Frau die Gender-Bewegung selber lächerlich finde und bewusst nicht dabei mit mache

Nie habe ich behauptet, Frauen könnten nicht reaktionär sein! Dazu aber gerne auch: "Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit"! Wenn jetzt sogar Frauen sagen, dass es ihre Aufgabe ist, dem Manne Kinder zu gebären und die Küche zu hüten, dann bedeutet das also, das es stimmt?

Schon klar, die böse Sprache zementiert das Patriarchat. Also wirklich.

Die Sprache schafft die Wirklichkeit. Und man kann sie nicht nur verstümmeln sondern auch weiter entwickeln. Allein die Tatsache, wie sehr man(n) sich gegen eine Änderung in diese Richtung wehrt, zeigt doch deutlich, wo wir stehen.

Trotzdem kommen sie nach Deutschland und besetzen mit ihren Wagen ganze Plätze.

Ein Sinti kann also gar nicht Deutscher sein?

und wir sind als Kinder schon immer gewarnt worden

Weil die Kinder sonst entführt wurden oder aber der latente oder massiv vorhandene Rassismus der Eltern auf die Kinder zu übertragen war?

Ich finde es absolut schockierend, dass das Zigeneuerschnitzel umbenannt werden soll und finde dies überhaupt nicht in Ordnung! Immerhin hat dieses Gericht den Namen schon sehr lange und jeder kennt es unter diesem Namen. Ich verstehe nicht, warum hierbei jetzt wieder ein solches Theater gemacht werden muss und die Leute sich wegen eines Schnitzels so anstellen müssen. Ich bin definitiv der Meinung, dass das Schnitzel seinen Namen behalten muss und man nicht wegen jedem Quatsch so anstellen sollte. Immerhin handelt es sich hierbei ja nicht um eine böswillige Beleidigung sondern um eine Bezeichnung, die schon lange besteht.

Nie habe ich behauptet, Frauen könnten nicht reaktionär sein! Dazu aber gerne auch: "Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit"! Wenn jetzt sogar Frauen sagen, dass es ihre Aufgabe ist, dem Manne Kinder zu gebären und die Küche zu hüten, dann bedeutet das also, das es stimmt?

Das hat für mich nichts miteinander zu tun. Das eine – Küche und Kinder – ist ein traditionelles Familienbild und das andere – der generische Maskulin – eine grammatikalische Form. Die Frau in ihrer Mutterrolle zu betonen wäre ja eine starke Trennung zwischen Männlichem und Weiblichen, nämlich indem man der Frau eine gewisse klar definierte Rolle gibt, die sich von der typisch männlichen Rolle unterscheidet. Das andere, die Verwendung des generischen Maskulin, macht genau das Gegenteil, denn hier werden Geschlechterunterschiede nicht betont, sondern verwischt. Lehrer können eben männlich oder weiblich sein; Beamte können ebenso Männer und Frauen umfassen. Der generische Maskulin macht also das Gegenteil von dem, was Du mit Sklaverei und „dem Mann Kinder gebären“ meinst, weil er der Frau eben keine Extrarolle zuweist, sondern sie (im grammatikalischen Plural) mit dem Männlichen gleichsetzt.

Daher ist es mir auch unklar, wie Du das Verwenden der generischen Sprache mit dem traditionellen Familienbild in Beziehung setzt, Du setzt damit total Gegenteiliges gleich und das zeigt eigentlich auch, dass Du ziemlich polemisch gegen alle „feuerst“, die Dein links-feministisches Weltbild nicht teilen. Dabei argumentierst Du aber zum einen übertrieben emotional und zum anderen auch wirklich unlogisch.

Abgesehen davon klingt gegenderte Sprache einfach furchtbar; es gibt ja auch solche Auswüchse wie das Binnen-I oder gar Unterstrich-in, was jegliche Regeln der Grammatik ignoriert, nur, damit sich auch noch der Transsexuelle in dem Wort wieder findet. So etwas kann man dann schon gar nicht mehr aussprechen. Und macht es Texte unleserlich, wenn man ständig die weiblichen Formen mitnennt. Sprache strebt nach Vereinfachung und daher wird ja genau das weggelassen.

Weil die Kinder sonst entführt wurden oder aber der latente oder massiv vorhandene Rassismus der Eltern auf die Kinder zu übertragen war?

Genauso ist es auch bei der Zigeunersoße. Du kannst scheinbar gar nicht damit leben, dass jemand den Begriff ok findet und nicht das Bedürfnis hat, die durch die Soßenbezeichnung eventuell gekränkte Randgruppe zu bemitleiden. Und es handelt sich ja hier durchaus um eine Bevölkerungsgruppe, die sicherlich auch durch ihre Lebensweise gewisse negative Assoziationen provoziert. Ich erinnere mich da an einen Bericht, dass Sinti und Roma in Duisburg einen ganzen Block übernommen haben und dort recht unzivilisiert hausten, ihre Müll aus den Fenstern kippten usw. Und das war nicht der einzige Bericht dieser Art. Also ganz so weit hergeholt sind die Vorurteile nicht.

Ich bin letztes Jahr bei einer Busreise durch Karlsbad gefahren – eigentlich eine schöne Stadt. Der Stadtteil, der vorwiegend von Sinti und Roma bewohnt war, sah aber aus, als hätte da gerade ein Krieg stattgefunden, alles vermüllt und versifft, die Häuser halb verfallen. Klar könnte man argumentieren, dass es eben für eine Volksgruppe, die (zumindest früher) eher umherzog, nicht so wichtig war, Ordnung zu halten und das nicht deren Lebensweise entspricht, aber dass andere Anwohner nicht begeistert sind, wenn ganze Stadtteile vermüllt werden, kann ich auch verstehen. Eigentlich könnten doch die Sinti und Roma froh sein, dass man eben mit ihrem Namen auch etwas verbindet, was viele total gerne mögen und mit Fröhlichkeit, gutem Essen und Geschmack assoziiert wird.

Die Sprache schafft die Wirklichkeit. Und man kann sie nicht nur verstümmeln sondern auch weiter entwickeln. Allein die Tatsache, wie sehr man(n) sich gegen eine Änderung in diese Richtung wehrt, zeigt doch deutlich, wo wir stehen.

Die Sprache schafft nicht die Wirklichkeit; es ist anders herum; Sprache richtet sich nach dem, was gelebt wird. Daher finden erzwungene Sprachveränderungen auch keinen Anklang, weil sie nicht der Lebenswirklichkeit entsprechen. Deswegen wird jeder, der es nicht nötig hat, bei jedem Substantiv die weibliche Form extra zu betonen, über gegenderte Sprache lachen und deswegen wird auch jeder, der bestimmte Begriffe aus Gründen der politischen Korrektheit nicht mehr verwenden soll, das lächerlich finden.

Bei Zigeunersoße denkt wohl niemand an Zigeuner, sondern an die Zutaten. Dann müssten so einige Lieder und Gedichte verboten werden, wie etwa die zehn kleinen Negerlein (oder gibt es das wirklich schon nicht mehr?) oder der alte Schlager Zigeunerjunge.

Lieder von "Zehn kleinen Negerlein" werden heute in den Schulen gewöhnlich nicht mehr gesungen, eben wegen des Wortes "Negerlein". Wie es mit dem "Zigeunerjungen" genau aussieht, weiß ich nicht. Den kenne ich allerdings eher als Schlager, also nichts, was direkt ins übliche Programm des Musikunterrichts an Grundschulen gehören würde.

An sich geht es hier ja aber auch gar nicht darum, ob nun zwischen dem Wort und einer bestimmten Volksgruppe ein echter Zusammenhang besteht. Der "Negerkuss" hat auch keinerlei Verbindung zu dunkelhäufigen Menschen. Wie es nun mit der "Zigeunersoße" genau aussieht, weiß ich nicht, aber im Grunde ist es auch egal. Es geht bei den Verboten um das Wort. Bestimmte Wörter gelten heute einfach als diskriminierend oder als Schimpfwörter, und daher möchte man sie aus dem Wortschatz verbannen, egal, in welchem Zusammenhang.

Das kann man nun positiv sehen, als zunehmende "Awareness" gegenüber diskriminierender Sprache. Oder aber, man sieht es negativ, als Zensur einer natürlich gewachsenen, über Jahrhunderte entwickelten, Sprache. Es kommt eben darauf an, wie die persönliche Gewichtung aussieht. Ob es wichtiger ist, eine Sprachtradition zu erhalten, oder wichtiger, möglicherweise kritische Begriffe aus der Sprache zu entfernen, damit sich davon niemand beleidigt fühlt.

So las ich kürzlich einen Zeitungsartikel, dass an einer bestimmten Universität in Deutschland die Dozenten nicht mehr "Professor", sondern "Professorin" genannt werden müssen, damit die Frauen nicht diskriminiert werden. Wie albern ist das denn? Als Mann käme ich mir ganz schön blöd vor, wenn mich jemand als "Herr Professorin" ansprechen würde.

Dabei ging es übrigens darum, die üblichen Verhältnisse einfach mal umzukehren, um zu zeigen, wie es auf das jeweils andere Geschlecht wirken könnte, wenn eine Form, die so wirkt, als gehöre sie nur zu dem anderen Geschlecht, als generische Form gilt. Frauen sind ja gewohnt, als generische Form eine Form zu hören, die eher maskulin wirkt, hier wollte man es also mal umkehren, um Männern zu zeigen, wie das empfunden werden könnte. Wobei mir speziell diese Diskussion ein wenig unpassend vorkommt, weil völlig außer Acht gelassen wird, dass die generische Form nur so aussieht, wie ein Maskulinum, es dabei aber keineswegs eines ist.

Aber wenn ich das wunderschöne Lied von Alexandra auf der Gitarre spiele, in dem die Zigeuner übrigens als faszinierend, frei und lebensfroh dargestellt werden, habe ich keine Lust dazu "Lalalajunge" zu singen.

Wie die "Zigeuner" in dem Lied genau beschrieben werden, ist ziemlich egal. Auch positive Klischees sind letztendlich Vorurteile und könnten theoretisch negativ auf die betroffenen Personen bezogen werden. Ich jedenfalls stelle es mir, und sei das Lied auch noch so positiv, ziemlich ärgerlich vor, wenn ich ein "Zigeuner" wäre und mir dann von meinen Mitmenschen andauernd anhören müsste, dass ich doch gefälligst lebensfroh zu sein hätte, weil "Zigeuner" nun einmal so seien.