Guttenberg - Blankes Entsetzen

Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie denke ich bei dieser Sache an Komplott und sicher ist Guttenberg nicht ganz unschuldig. Aber für mich persönlich dadurch nicht weniger glaubwürdig als vorher. Ich muss sagen, dass ich es schlimm finde, dass man nicht nur durch die Medien ständig versucht wird zu beeinflussen, sondern, dass man hier auch noch ständig versucht die Meinung einen aufzudrängen. Meine persönliche Meinung ist eben dass, was ich geschrieben habe und was andere denken, können sie hier schreiben, aber man muss nicht ständig versuchen die Meinung aufzudrängen.

Ich dränge dir bestimmt nicht meine Meinung auf und wenn du ein Problem damit hast, dass andere Leute nicht deiner Meinung sind, solltest du dich vielleicht in Zukunft aus Diskussionen dieser Art heraus halten. Eine Diskussion dient doch dem Meinungsaustausch und wenn man mit seiner Meinung falsch liegt, oder vielleicht auch nicht so viel Ahnung vom Thema hatte, ist es doch kein Beinbruch, wenn man das in einer Diskussion auch zugibt.

Und nun zum Thema "Komplott". Ich habe mich ja auch gefragt, wie die ganze Geschichte denn überhaupt ans Licht gekommen ist und wieso gerade jetzt, wo der Mann sowieso wegen anderen Sachen in der Kritik stand. Ja, da könnte schon der Eindruck entstehen, dass ihm jemand ans Bein pinkeln will.

Hier findet man allerdings in den ersten Sätzen eine gute Zusammenfassung (mit Quellenangaben ) und daraus wird ersichtlich, dass die ganze Affäre kein "Komplott" sondern mehr oder weniger Zufall ist. Wenn sich besagter Professor mit einem anderen Text beschäftigt hätte, wäre das ganze wohl nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt ans Licht gekommen.

Denn Guttenberg als Kanzler hätte vielleicht mal was bewegt.

Inwiefern ist er den besser qualifiziert als andere Politiker? Was hätte er den bewegt zu dem andere Politiker nicht im Stande sind? Also ich sehe seine Reformen in der Bundeswehr, die eh längst überfällig waren und nicht alleine sein Verdienst sind, nicht als besondere Qualifikation an. Zum Kanzler gehört schon ein bisschen mehr.

Und nochmal, wenn eine Doktorarbeit geprüft wurde, dann sollte diese in Ordnung sein. Ist diese nicht in Ordnung, dann wurde vor 4 Jahren schon was falsch gemacht und nicht nur von Guttenberg. Das ist meine Meinung und mir persönlich tut Guttenberg Leid.

Eine eigene Meinung zu haben steht Dir natürlich frei. Auch wenn sie wenigstens naiv, wenn nicht sogar falsch ist! Wie kommst Du dazu zu behaupten, dass vor vier Jahren der Fehler hätte auffallen müssen und dann damals die Schuld ausschließlich jenseits von Guttenberg zu finden wäre?

Wo habe ich denn gesagt, dass die Schuld dann ausschließlich jenseits von Guttenberg zu finden gewesen wäre? Ich denke nur, dass man ihn damals schon zur Rechenschaft hätte ziehen sollen und ihm gar nicht erst den Doktortitel hätte geben dürfen, wenn doch die Arbeit so "scheiße" gewesen ist. Das hätte einfach auffallen müssen.

1) Wenn er abgeschrieben hat, dann obliegt es allein seiner Verantwortung!
2) Wenn es den Prüfern nicht aufgefallen ist, hätte es dennoch keine mildernde Wirkung. Denn nur weil ein Betrug nicht auffällt, ist dieser nicht gut. Und nur die Verjährungsfristen (die dazu da sind, auch im Nachhinein handeln zu können), können hier helfen.
3) Wenn es den Prüfern aufgefallen ist, hätten die aber z.B. auf Grund von Guttenbergs Familie ein (wissenschaftliches) Auge (oder beide) zudrücken können. Auch solche Seilschaften müssen doch auch nach vier Jahren auszuhebeln sein.

Richtig. Aber dann hätte ihm der Doktortitel gar nicht erst verliehen werden dürfen und der, der die Doktorarbeit anerkannt, geprüft und benotet hat, hat da wohl gepennt oder Tomaten auf den Augen gehabt.

Da einem hier aber Wörter im Mund rumgedreht werden, klinke ich mich hier aus dieser Diskussion aus. Ich finde Guttenberg sympathisch und da kann die Doktorarbeit auch nichts dran ändern. Man kennt doch die Hintergründe überhaupt nicht. Alle hetzen nur über ihn und kennen gar nicht den Grund für sein Handeln und wie es dazu gekommen ist, dass er eine solche Arbeit abgegeben hat. Außerdem ist die Arbeit noch gar nicht voll geprüft worden.

wenn doch die Arbeit so "scheiße" gewesen ist.

Das Problem ist zu keinem Zeitpunkt gewesen, dass diese Arbeit "scheiße" gewesen wäre. Eigentlich scheint sie, gemessen am Thema, sogar brillant gewesen zu sein und die Bestnote hat sie inhaltlich wohl verdient. Es geht ja auch gar nicht um die Bewertung der Arbeit.

Das Problem ist doch, dass sie zu großen Teilen nicht von ihm ist. Da geht es nicht mehr nur um Fußnoten, sondern um die Beschäftigung anderer, die ihm die Arbeit "abgenommen" haben. Und das ist ein Problem. Dazu kommt, dass diese anderen, die seine private Doktorarbeit mit geschrieben haben - oder geholfen haben - vom Steuerzahler bezahlt wurden. Als nächste offene Baustelle.

Ich denke nur, dass man ihn damals schon zur Rechenschaft hätte ziehen sollen

Kann es nicht sein, dass damals die Möglichkeiten andere waren, und es nicht so einfach war, hier eine Täuschung zu erkennen? Es ist doch bei Doping Proben auch so, dass diese eingefroren werden, um auch noch Jahre später untersucht werden zu können. Nur weil es einst ein Fehler gab, kann der nicht sofort dazu führen, dass dies nicht mehr zu korrigieren ist.

Da einem hier aber Wörter im Mund rumgedreht werden

Das wäre zu keinem Zeitpunkt meine Absicht gewesen.

Man kennt doch die Hintergründe überhaupt nicht.

Der Hintergrund ist der, dass hier jemand schnell und einfach einen Doktortitel führen wollte. Auch nur mit einem juristischen Staatsexamen. Was schon für sich genommen wohl eher selten ist. Aber richtig ist: Eitelkeit ist kein Verbrechen!

Alle hetzen nur über ihn

Das ist wohl kaum richtig. Ansonsten wäre er schon lange wieder der Mandatsträger aus Kulmbach und nicht als Minister unterwegs. Diese Opferrolle hätte er zwar gerne, aber dafür wird er einfach noch zu sehr gebraucht.

und kennen gar nicht den Grund für sein Handeln und wie es dazu gekommen ist, dass er eine solche Arbeit abgegeben hat.

Er ist als Politiker unterwegs, hat gesellschaftliche Verpflichtungen und eine Familie - auch sein Tag hat nicht mehr als 24 Stunden und die, die Vollzeit promovieren sind sicher nicht schlicht dämlicher als er. Der Grund ist der, dass er es sich einfach leichter hat machen müssen. Verständlich aber eben immer noch nicht korrekt.

Außerdem ist die Arbeit noch gar nicht voll geprüft worden.

Was gefunden wurde, reicht ja offensichtlich vollkommen aus. Auch seine Befürworter sehen hier einen Vorgang, der Konsequenzen haben muss. Diese betreffen aber nicht sein Ministeramt, wohl aber seinen akademischen Titel.

Da es aber um mehr Formfehler geht, wie nur ein paar vergessene Fußnoten, hätte das bei ordentlicher Prüfung vor vier Jahren halt doch schon auffallen müssen. Und das ist das wo sich aus meiner Sicht Diamante ärgert, das eben die Prüfer von damals bisher unbehelligt sind. Und diese Meinung teile ich auch.

Ob da nun auch fremde Leute mit an der Doktorarbeit rumgedoktern haben, ist doch bisher nur nebenbei zur Sprache gekommen und da kann auch ein Wichtigtuer dahinterstecken, der nur erstmal in die Medien kommen will. Mal ganz salopp gesagt, wenn ich die Bild anrufe und behaupte ich oute mich jetzt als der Ghostwriter von Guttenberg, dann bin ich über Nacht in aller Munde. Geprüft wird das nämlich auch erstmal nicht, wenn meine Geschichte halbwegs schlüssig klingt.

Und jetzt den Guttenberg allein als Buhmann hinzustellen, ist eben nicht richtig. Jedenfalls aus meiner Sicht. Und wenn sich die Prüfer damals haben quasi bestechen lassen, um die Fehler zu übersehen, dann gehören sie genauso angeprangert und man muss alle Arbeiten nochmal prüfen, welche diese abgesegnet haben.

hätte das bei ordentlicher Prüfung vor vier Jahren halt doch schon auffallen müssen

Nein, das ist Quatsch. Jedenfalls dann, wenn nicht gerade aus Standardwerken abgeschrieben wird. Du unterstellst hier den Prüfern (wobei es auch sein kann, dass manche Prüfer wirklich nur nach inhaltlichen Schwächen schauen), dass sie in jedem Fall alle (!) Publikationen zum Thema kennen und ein Abschreiben erkennen können. Das ist wenig realistisch. Außerdem darf man auch noch darauf vertrauen, dass die Erklärung, die jeder Student vor Abgabe der Diplomarbeit oder auch der Dissertation unterschreibt, richtig ist. Es gibt keinen generellen Verdacht, auf Grund dessen eben nach Plagiaten gesucht wird.

das eben die Prüfer von damals bisher unbehelligt sind

Denen kann auch nicht der Vorwurf gemacht werden, dass sie nicht erkannt haben, dass z.B. der Wissenschaftliche Dienst Recherchearbeiten übernommen hat und dessen Erkenntnisse nicht gekennzeichnet wurden. Hätte es inhaltlich grobe Fehler gehabt, dann kann die Frage nach der Leistung der Prüfer aufkommen. Aber so?

wenn ich die Bild anrufe und behaupte ich oute mich jetzt als der Ghostwriter von Guttenberg, dann bin ich über Nacht in aller Munde

Das Beispiel ist jetzt wenig glücklich gewählt, da diese von Dir genannte "Zeitung" ja zu den Verteidigern von Anstand, Moral und Guttenberg zählt und "wie ein Mann" hinter dem Minister steht.

Und jetzt den Guttenberg allein als Buhmann hinzustellen,

Für "seine" Arbeit ist er auch allein Verantwortlich, was er eben auch mit einer Erklärung bei der Einreichung seiner Arbeit bestätigt haben muss. Schriftlich!

dann gehören sie genauso angeprangert

Davon abgesehen, dass das so nicht wirklich stimmt, ändert das doch nichts am Umstand, der jetzt dem Hr. Guttenberg zum Verhängnis werden könnte. Daher ist die Suche nach "weiteren Schuldigen" höchstens ein Versuch, vom aktuellen Thema abzulenken. Dass das durch Guttenbergs Anwälte und Sprecher unternommen wird (z.B. durch die Medienschelte), ist nachvollziehbar. Was aber ist die Motivation der "einfachen" Guttenberg Fans?

und wenn sich einer die Arbeit zusammenborgt, dann kann ich den Unmut gerade derer verstehen, die ordentlich für ihren Abschluss und ihre Zulassung gearbeitet haben. Außerdem wird das mit dem Zitieren und den Fußnoten ab dem ersten Semester den Studenten eingetrichtert. Da weiß man, dass man nicht ohne die Leistung eines Anderen zu erwähnen, deren Geistigearbeit übernehmen darf.

Nunja in der Regel besteht eine Doktorarbeit aber eben zum Großteil daraus, dass man geborgtes Wissen zu Papier bringt. Man muss sich doch nur mal die Themen anschauen. Was soll er denn über Verfassungssysteme in Nordamerika und Europa großartig neues bringen? Man kann nur neue Vergleiche anstellen, aber nicht unbedingt neues Wissen bringen, da sich da seit Jahrzehnten einfach nicht mehr viel verändert.

Natürlich hat er Fehler gemacht und scheinbar an vielen Stellen falsch zitiert, aber wenn man da 1200 Fußnoten setzt, dann ist das in meinen Augen ja auch schon ein Zeichen, dass es ihm jetzt nicht darum ging, dass die ganze Arbeit ein komplett neues Werk mit bisher unbekanntem Wissen von ihm war. Natürlich hätte er alles, was er irgendwo anders her hat markieren müssen, sei es als Zitat oder zumindest mit einem Verweis. Das haben wir ja nun alle groß und breit durchgekaut und er hat dafür ja auch seinen Doktortitel abgelegt und die Uni hat ihn aberkannt. Aber was genau hat das denn nun mit seiner Arbeit als Verteidigungsminister zu tun?

Ich denke hier sollte man ganz klar Privatleben und Beruf trennen. Wenn man ihn von seinem Ministerposten entheben will, dann sollte man ihm Verfehlungen im Amt nachweisen und nicht Sachen die er privat verbockt hat, gerade wenn es in meinen Augen um so eine kleine Nichtigkeit geht. Man muss sich doch nur vor Augen halten, dass sein Vergehen nicht das Abschreiben per se ist, sondern lediglich die fehlenden Fußnoten. Hätte er genau die gleiche Arbeit, nur mit den Fußnoten versehen, abgegeben dann könnte er ja seinen Titel behalten und das obwohl er dann nicht einen Deut mehr selbstständig gearbeitet hätte.

@derpunkt

Was ist denn für dich ein einfacher Guttenberg Fan? Nur weil man keinen Doktortitel hat und nicht in der grossen Politik mitmischt oder wie willst du das definieren?

Und sind wir doch mal ehrlich. Die ganze Sache ist nur in die Öffentlichkeit gekommen, weil der Herr Minister einigen Leuten unbequem wird. Weil er das macht, was er auch sagt, weil er einfach anders handelt, wie man es gerne hätte. Täte der gute Mann auch nur mit dem Strom schwimmen, dann würde doch kein Hahn danach krähen wie vor vier Jahren seine Doktorarbeit war.

Und was die Frage der damaligen Prüfer angeht. Warum ist denn der eine Professor seit dem bekanntwerden dieser Dinge nicht mehr ereichbar? Ein Schelm wer böses dabei denkt, oder?

Ich habe gerade gelesen, dass Gutenberg durch die Affaire der Plagiatsvorwürfe nichts an seiner Beliebtheit eingebüßt hat. Ganz im Gegenteil. Vor der Affaire waren 68% mit seiner politischen Arbeit sehr zufrieden, jetzt nach dem Verlust seines Doktortitels sind es sogar 73%.

Das finde ich sehr interessant. Ich hätte eher gedacht, das Ihn das unbeliebter macht. Anscheinend haben die Menschen dadurch mehr Sympathie für Ihn entwickelt.

Und sind wir doch mal ehrlich. Die ganze Sache ist nur in die Öffentlichkeit gekommen, weil der Herr Minister einigen Leuten unbequem wird.

Woher kommt eigentlich immer diese Aussage? Ich habe das nun so oder ähnlich schon etliche Male gelesen, aber dadurch, das man etwas wiederholt, wird der Wahrheitsgehalt nicht gesteigert.

Tatsache ist vielmehr, dass ein Rechtsprofessor für ein Magazin eine Rezension der Dissertation schreiben wollte und wohl auch geschrieben hat und dabei auf diese groben Fehler gestoßen ist. Mit dieser Erkenntnis hat er sich dann an die Süddeutsche Zeitung gewandt und so die ganze Affäre ans Licht gebracht. Das ganze kann man übrigens bei den üblichen Verdächtigen in längerer Ausführung und mit den nötigen Quellenangaben nachlesen.

Nun, es ist nicht schön, was wir von unserem Bundesverteitigungsminister da so hören. Aber schauen wir uns doch mal so in unserem sozialen Umfeld um, was da so tagtäglich für Mist gebaut wird: Ein Nachbar erklärte mir, wie man bestens das Finanzamt "über den Tisch ziehen" kann. Ein ehemaliger Schulleiter gestand , dass er seine Führungspostion nur deshalb bekommen hatte, weil er in den 70er Jahren eine Beziehung zu seiner Chefin hatte. Eine 50jährige Akademikerin beichtet, dass sie als Schülerin gerne Spickzettel unter dem Minirock versteckte. Ein Facharbeiter erklärt, wie er seinen Chef bei den Reisekostenabrechnungen beschummelt.

Ja, auch ich habe teilweise Dinge getan, über die ich heute nicht mehr so lachen kann und auf die ich sicher auch nicht stolz bin. Hauptsächlich durch das Internet konnte die fehlerhafte Doktorarbeit von Herrn Guttenberg enttarnt werden. Ich möchte nicht die Anzahl der unkorrekten Doktorarbeiten wissen, die vor dem Internetzeitalter gefertigt worden sind.