Päckchen kommt nicht an - Ebay

Wenn A bei Ebay ein Buch bestellt hat, bei dem nur unversicherter Versand angegeben war, A aber auch nicht nach versichertem Versand gefragt hat und das Buch nicht angekommenen ist, kann A dann sein Geld zurückverlangen? Wer hat denn dann die Beweispflicht? Der Käufer, dass kein Buch angekommen ist, oder der Verkäufer, dass er das Buch verschickt hat? Kann A auch einen Nachforschungsantrag bei der Post stellen, obwohl er ja nichts versendet hat?

Ich bin mir nicht sicher ob es bei einem kleinen Betrag, den ich für das Buch einfach einmal annehme, einen Unterschied macht ob es sich um einen privaten oder gewerblichen Verkäufer handelt. Bei einem privaten Verkäufer hast du keinen Anspruch auf dein Geld, da du eben keinen versicherten Versand gewählt hast und der Verkäufer auch nicht die Pflicht hat diesen auszuwählen oder anzubieten. Einen Antrag auf die Nachforschung wäre zwar eine Idee, jedoch würde ich mir da keine großen Hoffnungen machen, da Büchersendungen meines Wissens nicht verfolgt werden können.

Bei gewerblichen Verkäufern ist es meines Wissens so, dass sie dir nachweisen müssen, dass du die Ware auch bekommen hast. Das heißt dann, dass diese auch das Geld zurück geben müssen, wenn ein Artikel verloren geht. Andererseits können sie natürlich auch eine erneute Lieferung veranlassen.

Grundsätzlich ist es so, dass beim Handel zwischen Privat und Privat oder von Unternehmen zu Unternehmen das Versandrisiko vertraglich beliebig festgelegt werden kann. Im Handel zwischen Unternehmer und Verbraucher ist das nicht möglich. Der Gefahrübergang findet lt. § 447 Abs. 1 BGB grundsätzlich dann statt, wenn die Sache abgeschickt wurde, d. h. mit der Übergabe an den Transporteur. Das gilt grundsätzlich auch für den Handel zwischen Privaten.

Beim Handel zwischen Unternehmer und Privat greift jedoch der § 474 Abs. 2 BGB . Hier geht die Gefahr (beim Verbrauchsgüterkauf) erst dann über, wenn der Empfänger die Ware erhalten hat. Man kann hier zwar 'unversicherten Versand' vereinbaren, aber der Versand findet trotzdem auf Gefahr des Verkäufers statt. Solche Vereinbarungen sind nämlich nach § 475 Abs. 1 BGB für die Katz.

Wenn du oben richtig aufgepasst hast, dann weißt du jetzt, von Privat an Privat kann ich alles vereinbaren, aber der Gefahrenübergang findet bei Übergabe an den Transporteur statt. Nun ist aber die Ware nie angekommen. Da beschwert sich der Käufer natürlich und sagt: 'Geld zurück, ich habe keine Ware, du hast nicht verschickt!' Zwar liegt die Gefahr des Übergangs beim Käufer, aber der Verkäufer muss nachweisen können, dass er die Ware verschickt hat. Das kann er faktisch nur durch einen Paketschein und/oder einen sehr glaubhaften Zeugen. Kann der Verkäfuer also diese Übergabe nicht nachweisen, haftet er.

Zwar liegt die Gefahr des Übergangs beim Käufer, aber der Verkäufer muss nachweisen können, dass er die Ware verschickt hat. Das kann er faktisch nur durch einen Paketschein und/oder einen sehr glaubhaften Zeugen. Kann der Verkäfuer also diese Übergabe nicht nachweisen, haftet er.

Seit wann müsste man denn als Verkäufer nachweisen, dass man nicht "schuldig" ist? Also warum sollte ein Verkäufer in diesem Fall nachweisen müsse, dass er die Ware versendet hat? Müsste es nicht vielmehr so sein, dass du als Käufer nachweisen musst, dass der Verkäufer eben keine Ware gesendet hat? Und nur weil keine Ware bei dem Käufer angekommen ist, heißt das doch nicht, dass der Verkäufer keine Ware gesendet hat. Außerdem war ja ursprünglich die Rede von einem Buch, welches als Maxibrief versendet wird und dementsprechend auch gar keine Paketnummer erhalten wird. Das einzige was man beim Versenden bekommt ist eine Quittung, auf der dann mehr oder weniger nur steht, dass man Porto bezahlt hat. Dies kann aber auch wieder lediglich eine Briefmarke sein. Und diese Quittung habe ich auch nur dann, wenn ich die Briefmarke am Schalter kaufe oder den Brief eben direkt dort abgebe.

.. Seit wann müsste man denn als Verkäufer nachweisen, dass man nicht "schuldig" ist? ..

Wieso Schuld? Es geht lediglich darum, nachweisen zu können, dass man seine Leistung des Kaufvertrages erbracht hat. Stell dir doch mal den umgekehrten Fall vor, der Käufer behauptet: "Hey, wo bleibt meine Ware, ich habe längst bezahlt!" Nur ist auf deinem Verkäuferkonto noch kein Geld eingegangen. Meinst du, du als Verkäufer müsstest jetzt nachweisen, dass der Käufer nicht bezahlt hat? Wie sollte das denn gehen? Nur der Käufer kann dann z. B. anhand eines Kontoauszuges eine Überweisung nachweisen. Also sagt man: "Ich leiste nicht, weil ich noch kein Geld bekommen habe!" Der Käufer muss dann nachweisen, dass er bereits bezahlt hat.

Im Rahmen des Versendungsverkaufs ist der Verkäufer zu zwei Hauptleistungen verpflichtet. Da wäre einerseits der Abschluss eines entsprechenden Beförderungsvertrages, andererseits die Übergabe der Sache an die zur Ausführung der Versendung bestimmten Person, also den Transporteur. Daneben muss er noch angemessen verpacken, richtig adressieren und den Transporteur auch sorgfältig auswählen. Tut der Verkäufer das alles und entspricht damit seiner Hauptleistungspflicht zur Übergabe der verkauften Sache, geht das Risiko des Unterganges mit der Übergabe an den Tranporteur (nach § 447 Abs. 1 BGB) auf den Käufer über. D. h. baut die Post jetzt Mist, trägt das Risiko der Käufer. Baut der Verkäufer vorher Bockmist, geht das den Käufer gar nichts an, das ist das Risiko des Verkäufers.

Und: Die Beweislast für die ordnungsgemäße Übergabe der verkauften Ware an den Transporteur, die liegt beim Verkäufer.

.. Außerdem war ja ursprünglich die Rede von einem Buch, welches als Maxibrief versendet wird und dementsprechend auch gar keine Paketnummer erhalten wird. Das einzige was man beim Versenden bekommt ist eine Quittung, auf der dann mehr oder weniger nur steht, dass man Porto bezahlt hat. Dies kann aber auch wieder lediglich eine Briefmarke sein. Und diese Quittung habe ich auch nur dann, wenn ich die Briefmarke am Schalter kaufe oder den Brief eben direkt dort abgebe.

Genau damit zeigst du schön auf, dass es für den Verkäufer ein enormes Risiko darstellt, Ware unversichert zu verwenden. Als Verkäufer fehlt dir schlichtweg die Nachweismöglichkeit, dass du die Ware wirklich auf den Weg geschickt hast. Mit Zeugen ist das auch so eine Sache. Das ist ähnlich wie bei den weitestgehend sinnfreien Einschreiben, der Zeuge sollte möglichst vom Einpacken der Ware bis zur Abgabe permanent dabeigewesen sein. 5 Minuten nicht dabei und die Beweiskette hat ein Loch. Irgendwelche Quittungen von Briefmarkenkäufen sind sinnfrei.

Im Grunde bleibt faktisch nur, dass der Verkäufer einen betrugswilligen Zeugen findet oder einen Nachforschungsauftrag stellt, was wohl selten zu Erfolgen führt. Und es bleibt die Erkenntnis, dass der Versand per Warensendung oder Päckchen - also jeder unversicherte Versand - allenfalls dafür geeignet ist, der Omi ein paar Stützstrümpfe zukommen zu lassen. Bei allem, was Kaufverträge tangiert, kann man nur wärmstens raten: Finger weg.

Es ist ja schön, dass du mit deinen Paragraphen so schön um dich wirfst. Aber dennoch kann ich als Verkäufer doch nicht mehr machen als das die Sendung zur Post zu bringen. Und genau hier habe ich doch mein Soll erfüllt und Prinzip nichts mehr damit zu tun. Das hat dann doch auch nichts mehr damit zu tun auf welche Art und Weise ich die Ware versende. Da ich doch als privater Verkäufer die Ware verkauft habe, übergebe ich doch jegliches weiteres Risiko an den Käufer. Das heißt, dass sobald die Ware bei dem Versandunternehmen eingegangen ist, geht es mich nichts mehr an.

Dass wir keinen wirklichen Beweis habe, dass die Ware versendet wurde, haben wir ja schon festgestellt. Jedoch ist es doch auch so, dass man als Käufer erst einmal nachweisen muss, dass eben keine Ware versendet wurde. Und genau hier ist es doch meiner Meinung nach so, dass es eben als Beweis hierfür nicht ausreichen würde, wenn man sagt, dass die Ware eben nicht angekommen ist. Dann könnte ja auch jeder Verkäufer sagen, dass die Ware nicht angekommen ist, obwohl sie es möglicherweise doch ist. Denn man würde ja keine Schuld tragen und im Recht sein.

Ich kann dir jetzt zwar keine Paragraphen für meine Meinung nennen, jedoch bin ich mir eigentlich sehr sicher, dass man als privater Verkäufer hierfür eben nicht mehr haftet.

Es ist ja schön, dass du mit deinen Paragraphen so schön um dich wirfst.

Das hat weder mit 'meinen Paragrafen' noch mit 'um dich werfen' zu tun, es soll als Hilfe dienen, selber mal den Kopf in die Bücher zu stecken, es soll den Leser befähigen, selbst die Spur nach einer Lösung aufzunehmen. Wenn das nicht deine persönliche Art des Zuganges zum Erkenntnisgewinn bzw. der Informationsgewinnung ist, dann ist das deine Sache. Die dargestellten Infomationen sollten aber reichen, anderen zu helfen. Zudem begründen sie meine Argumentation uns lassen sie nicht als lediglich 'persönliche Meinung' im Regen stehen.

Aber dennoch kann ich als Verkäufer doch nicht mehr machen als das die Sendung zur Post zu bringen. Und genau hier habe ich doch mein Soll erfüllt und Prinzip nichts mehr damit zu tun.

Du bist aber als Verkäufer für den Prozess bis zur Übergabe sehr wohl dafür verantwortlich. Eigentlich sogar darüber hinaus, denn wenn du z. B. ein Porzellanservice nur in einer Plastiktüte versendest, dann ist dir das sehr wohl zuzurechnen, denn auch eine 'angemessene Verpackung' kann der Käufer von dir erwarten. Was die Post macht, da gibt es die Übereinkunft mit dem Käufer, dass das sein Risiko sei. Das heißt, den Transportverlust, das Transportrisiko, das alles trägt lt. Übereinkunft der Käufer (eigentlich ja auch die Post, aber die redet sich in ihren AGB weitestgehend raus). Aber so, wie der Käufer nachweisen können muss, dass er die Ware bezahlt hat, muss auch der Verkäufer nachweisen können, dass die Ware überhaupt losgeschickt wurde.

.. Jedoch ist es doch auch so, dass man als Käufer erst einmal nachweisen muss, dass eben keine Ware versendet wurde.

Das werde ich dir nicht ausreden können oder? Wie sollte das denn gehen? Das kann ein Käufer doch in keinem Fall. Es wäre unmöglich für den Käufer und wenn dem tatsächlich so wäre, wäre z. B. ein Käufer bei jedem Vorkassegeschäft absolut macht- und sogar rechtlos.

Und genau hier ist es doch meiner Meinung nach so, dass es eben als Beweis hierfür nicht ausreichen würde, wenn man sagt, dass die Ware eben nicht angekommen ist.

Wieso soll das ein Beweis sein? Das sagt keiner. Das ist die Beschwerde des Käufers, der ohne Ware dasteht? Er sagt: "Du hast deinen Teil des Kaufvertrages nicht erüllt, nämlich den, mir die Ware zukommen zu lassen. Ich habe meinen Teil des Kaufvertrages erfüllt, ich habe bezahlt, hier ist mein Zahlungsbeleg. Ware gegen Geld. Wo ist meine Ware?"

.. Dann könnte ja auch jeder Verkäufer sagen, dass die Ware nicht angekommen ist, obwohl sie es möglicherweise doch ist. Denn man würde ja keine Schuld tragen und im Recht sein.

Das ist der Teil, den ich nicht verstehe - ich weiß nicht, was du hier meinst.

Ich kann dir jetzt zwar keine Paragraphen für meine Meinung nennen, jedoch bin ich mir eigentlich sehr sicher, dass man als privater Verkäufer hierfür eben nicht mehr haftet.

'Eigentlich sicher sein' und 'Meinung' haben sind ja manchmal treffend, aber hier eben nicht besonders stichhaltig. Dass viele so denken, liegt eben daran, dass Einzelvorgänge aus komplexen Zusammenhängen herausgegriffen werden und sich dann vermeintlich einfach anhören. Hier muss man aber den Kaufvertrag und den Transportvertrag im Prinzip auseinanderhalten. In der Realität ist es eben nicht so simpel. "Das Transportrisiko liegt beim Käufer", stimmt ja aboslut (soweit man nichts anderes vereinbart hat). Nur hat der Nachweis der Übergabe der Ware an den Transporteur nichts mit dem Transportrisiko zu tun. Rechtsgeschäfte sind komplexer, als es aufgrund solch einfacher 'Formeln' den Eindruck hat.

Dass damit ein Versand per Päckchen oder als Warensendung, bzw. 'Versand ohne Nachweis' (ich rede nicht von Versicherung) eigentlich aufgrund des Risikos für den Verkäufer eine indiskutable Sache im Zusammenhang mit Kaufgeschäften sind, die Erkenntnis hat sich bei vielen eben noch nicht durchgesetzt. Das macht es aber nicht wahrer oder falscher.

Ich bin keine Juristin, nur meine halbwissende, aber begründete Meinung.

Ich habe dann auch einmal etwas in unserem BGB geblättert und bin auf den Paragraphen 447 gestoßen. Dort wird doch ganz klar geregelt, dass der Verkäufer lediglich die Ware zum Spediteur geben muss und damit ist die Gefahr, dass die Ware nicht ankommt nicht mehr bei dem Verkäufer. Damit hat er also seinen Teil des Vertrages erfüllt und ist doch auch nicht mehr dafür verantwortlich was mit der Sendung auf dem weiteren Weg passiert.

Es geht ja jetzt auch nicht darum, dass man die Ware einigermaßen sicher verpacken sollte, sodass ihr nichts passiert. Unsere Diskussion liegt doch vielmehr in dem Punkt, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, ob der Verkäufer auch dafür verantwortlich ist, dass die Warensendung dann auch bei dem Käufer ankommt. Und wenn ich mir jetzt § 447 BGB ansehe, dann klingt das für mich eben nicht so.

Und zu dem Teil, den du mir nicht ausreden kannst und den, den du nicht richtig verstanden hast: Angenommen du verkaufst etwas, der Käufer überweist dir das Geld und du versendest die Ware. Was würdest du denn machen, wenn der Käufer sich nach ein paar Tagen meldet und meint, dass die Ware nicht angekommen ist und sein Geld zurück fordert beziehungsweise dir mittelt, dass du den Vertrag nicht erfüllt hast? Du hast ja die Ware versendet und du weißt als Verkäufer doch auch nicht, ob die Ware vielleicht doch angekommen ist, der Käufer jedoch mehr oder weniger "doppelt abkassieren" möchte, indem er die Ware zwar erhalten hat und gleichzeitig das Gegenteil behauptet um dann noch einmal sein Geld für die aber dennoch erhaltene Ware zurück fordert, da du ja nicht nachweisen kannst, dass die Sendung angekommen ist.

Mir ist durchaus bewusst, dass ein Versand, bei dem nicht nachgewiesen werden kann, dass die Ware auch versendet und angekommen ist, Probleme mit sich ziehen kann. Und du hast auch Recht, dass der Käufer nachweisen kann, dass er für die Ware bezahlt hat. Aber wie ich schon oben geschrieben habe, kann der Käufer doch an der Tatsache, dass die Ware nicht bei ihm angekommen ist nicht sagen, dass der Verkäufer keine Ware versendet hat. Die Schuld kann doch genauso gut daran liegen, dass die Spedition die Sendung verloren hat. Ist dies dann die Schuld des Verkäufers und soll dieser dann dafür haften, dass die Spedition ihren Vertrag nicht erfüllt?

Ich habe dann auch einmal etwas in unserem BGB geblättert und bin auf den Paragraphen 447 gestoßen.

Du pickst dir da aber jetzt nur einen speziellen Paragraphen aus dem Schuldrecht heraus, der den Gefahrenübergang beim Versendungskauf betrifft und interpretierst ihn um. Niemand bezweifelt, dass im Prinzip der Käufer das Risiko des Versandes übernommen hat, aber bestimmt nicht das Risiko, dass der Verkäufer womöglich gar nicht erst einen Versand auslöst. Aus dem Kaufvertrag ergibt sich für den Verkäufer aber vor allem die Hauptpflicht, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen (§ 433 BGB). Der Transport und das damit verbundene Risiko gehört aus der Warte dann in den Bereich der Nebenpflichten.

Dort wird doch ganz klar geregelt, dass der Verkäufer lediglich die Ware zum Spediteur geben muss und damit ist die Gefahr, dass die Ware nicht ankommt nicht mehr bei dem Verkäufer.

Die Gefahr des Unterganges auf dem Transport ist dort geregelt. Aber nicht die Gefahr, dass die Ware gar nicht erst auf den Transportweg gelangt ist, weil der Verkäufer hier womöglich gar nichts verschickt hat.

Damit hat er also seinen Teil des Vertrages erfüllt und ist doch auch nicht mehr dafür verantwortlich was mit der Sendung auf dem weiteren Weg passiert.

Er hat sozusagen einen Teil des Vertrages erfüllt, für den Weg ist er dann nicht weiter verantwortlich. Aber alles in allem ist er schon dafür verantwortlich, dass der Käufer die Ware überhaupt erhalten kann. Und das muss er im Zweifel nachweisen könnnen.

.. Angenommen du verkaufst etwas, der Käufer überweist dir das Geld und du versendest die Ware. Was würdest du denn machen, wenn der Käufer sich nach ein paar Tagen meldet und meint, dass die Ware nicht angekommen ist und sein Geld zurück fordert

Dann habe ich entweder einen Beleg, weil ich per Paket nachvollziehbar versendet habe (inkl. der Unterschrift der Person, die die Ware vom Transporteur angenommen hat) oder ich habe im Fall eines Päckchens oder einer Warensendung keinen Beleg und damit ein Problem. Da sehe ich jetzt keinen Widerspruch. Genau das ist doch der Grund, warum ein Verkäufer (Privat oder Gewerblich) niemals ohne Nachweis versenden sollte. Er kann so niemals nachweisen, dass die Ware wirklich auf den Postweg gegangen ist. Manche Gewerbetreibende tun das trotzdem, das aber dann meist bei gringpreisigen Waren und im Massengeschäft, wo sich Schäden durch Betrug dann in der Mischkalkulation ausgleichen.

Aber wie ich schon oben geschrieben habe, kann der Käufer doch an der Tatsache, dass die Ware nicht bei ihm angekommen ist nicht sagen, dass der Verkäufer keine Ware versendet hat.

Er wird etwas vornehmer sagen: "Ich habe aus meinem Kaufvertrag heraus Anspruch auf meine Ware. Wo bleibt die Ware?" und der Verkäufer muss dann nachweisen, wo sie bleibt, denn er ist aus dem Kaufvertrag verpflichtet, dem Käufer die Ware zu verschaffen. Natürlich kann die Spedition geschlampt haben, wenn die die Hände hebt (und das wird bei einem Päckchen bei der Post der Fall sein) nützt das dem Verkäufer im Endeffekt nichts. Es bleibt ihm ja unbenommen z. B. einen glaubhaften Zeugen für den Versand hinzuzuziehen, vor einem Zivilgericht wird das jedoch vermutlich wenig erfolgversprechend sein.

Ist dies [Ergänzung: die Schlamperei des Spediteurs] dann die Schuld des Verkäufers und soll dieser dann dafür haften, dass die Spedition ihren Vertrag nicht erfüllt?

Nein, denn das regelt ja die Vereinbarung des unversicherten Versands, mithin die Übertragung des Transportrisikos auf den Käufer. Aber an dem Punkt sagt dann der Käufer: "Mag sein, aber ich habe ein Recht auf die Ware, schließlich hast du mein Geld. Ich vermute, die Ware ist gar nicht in den Versang gegangen." Das geht dann vor Gericht und der Richter wird den Verkäufer auffordern, den Transportvertrag zu belegen. Das wird er nicht können. Er mag sich auf die Post berufen, aber die wird die Hände heben, denn die kann vermutlich kaum herausfinden, wer da welches Päckchen abgegeben hat. Nachforschungsaufträge sollen ja selten funktionieren.

Ich kann es nicht besser erklären, dafür 'reicht es nicht'. Ich kann nur raten, nie, nie, niemals ohne Beleg zu versenden.

Wenn ich jetzt also alles richtig verstehe, dann sind wir uns in so fern einig, als dass wir der Meinung sind, dass der Verkäufer die Ware eigentlich nur versenden müsste um den Vertrag mit dem Käufer zu erfüllen. Nun ich habe ich genau für diesen Punkt noch ein paar weitere Informationen gesucht und habe gelesen, dass es wohl vor Gericht ausreichen würde, wenn man als Verkäufer lediglich den Kassenzettel vorlegen würde, auch wenn darauf lediglich zu sehen ist, dass man das Porto bezahlt hat. Dies würde ausreichen um glaubhaft zu machen, dass man seiner Pflicht, nämlich dem Versenden der Ware, nachgekommen ist und damit seinen Teil des Vertrages erfüllt hat.