Kinder / Kleinkinder nackt in der Wohnung

Entschuldige Fushicho, aber wenn ich deinen Beitrag lese, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Du hast offenbar weder Ahnung von Erziehung noch von Kindern. So muss ich Dir auf ganzer Linie widersprechen.

Zum Thema "Was sich gehört". Das entscheidet nicht Diamante alleine, wie kommst Du darauf? Aber wie Du es schon aus dem Beitrag ablesen kannst, gibt es bei den allermeisten Angelegenheiten des guten Benehmens einen gesellschaftlichen Konsens, was gutes Benehmen ist und was nicht. So funktioniert nun mal eine Gesellschaft. Es gibt keine Gesellschaft ohne Benimmregeln. Du schreibst in deinem Profil, dass Du dich für alte Kulturen interessierst. Dann lies doch einfach mal unter Thannhäusers Hofzucht nach. Das ist ein kurzes Benimmregelwerk aus dem Mittelalter, wie sich ein höflicher Ritter verhalten soll. Da stehen so grundlegende Dinge drin, die man nicht bei Tisch tun sollte, weil es andere ekelt. Man solle zum Beispiel beim Essen nicht rülpsen, sich nicht ins Tischtuch schneuzen usw. Was sich gehört, und was nicht hat also eine jahrhundertealte Tradition. Eben auch, dass man nicht nackt isst. Auch wenn das bei Thannhäuser nicht extra erwähnt ist.

Zum Thema "Kleidung schützt" Hier schützt die Kleidung das Essen vor Verunreinigung. Ich bin wahrlich kein Freund übertriebener Hygiene und desinfiziere meinen Kindern nicht hinterher. Ein Kind, das sich aber Essen auf den Körper schmiert, während der Mahlzeiten an seinen Geschlechtsteilen herumspielt und sich dann am Gemeinschaftsteller bedient ist definitiv eklig und unhygienisch. Das muss nicht sein. Wenn Du fragst, man solle überlegen, wer da zu Besuch kommt, ist das eine ganz schöne Anmaßung von Dir. Auch als Tante habe ich einen Anspruch darauf, dass ich unter üblichen hygienischen Bedingungen essen darf, wenn ich irgendwo zu Besuch bin. Kinderurin und Kinderkot ist nicht leckerer, als der von Erwachsenen. Wenn Du dich nicht ekelst, wenn jemand an Po und Penis herumpult und danach gemeinsames Essen anfasst, dann ist deine Einstellung höchst ungewöhnlich.

Zur Frage "Schamgefühl schützt" Du setzt hier einfach so Schamgefühl und Angst gleich. Es gibt nun mal unbestritten Menschen, die kleine Kinder sexuell anziehend finden. Ein Kind, das gelernt hat sich zu bekleiden, strahlt weniger Reize aus, als ein Kind das sich vor allen und jedem nackt zeigt. Natürlich ist das kein ausreichender Schutz, aber ein wichtiges Element. Auch wenn man Kindern angemessenes Verhalten in unserer Gesellschaft nahe bringt, kann man trotzdem noch ein ungebrochenes Vertrauensverhältnis zu Kind haben und das Kind einem alles erklären. Das Eine schließt das Andere nicht aus.

Zum Thema "hygienisches Verhalten von Kindern": Kinder ekeln sich von Geburt an nicht vor ihren eigenen Ausscheidungen, das muss ihnen erst anerzogen werden. Die allermeisten Kinder, die ich kenne, haben da ganz andere Maßstäbe und Ekeln sich nicht so sehr wie Erwachsene vor Schmutz. Außerdem ist ein Penis von Natur aus ein Körperteil, das nicht das reinste von allen ist. Unter Männern kursiert der derbe Spruch: "Du kannst ihn schütteln und klopfen, in die Hose geht der letzte Tropfen." Als schon bei erwachsenen Männern befindet sich immer eine Tropfmenge Urin angetrocknet auf dem Penis. Außerdem sind Kinder im Alter von 4 Jahren noch nicht immer so 100% Herr über ihre Blase. Das heißt, sie tröpfeln normalerweise auch zwischen den Toilettengängen mehr oder weniger vor sich hin. Wenn Kinder in dem Alter zum Erzieher sagen, dass da einige Tropfen in ihre Hose gegangen sind, muss man normalerweise Unterhose, Strumpfhose und Hose waschen. Kinder haben da andere Maßstäbe. Sorry, so ein Kinderpenis ist alles andere als blitzsauber, das ist nun mal so.

Zum Thema: "Als Kind ein Kind sein dürfen": Diese antiautoritäre Erziehungshaltung ist schon lange passé. Kinder sind genauso Menschen, wie Erwachsene. Auch Erwachsene haben das Recht, von Kindern würdevoll behandelt zu werden. Natürlich haben Kinder auch das Recht, ihre Kindheit zu genießen. Das darf aber nur soweit gehen, bis die Freiheit anderer, also anderer Kinder und anderer Erwachsener nicht mehr eingeschränkt wird, als die Freiheit des Kindes. Das bedeutet Erziehen. Wenn man dem Kind gar keine Regeln setzt, hat man gute Chancen einen kleinen Tyrannen heranzuziehen. Wenn das Kind schon im Alter von 4 nicht in der Lage ist, Spielregeln im Leben einzuhalten, dann wird das von selbst auch nicht besser. Je älter Kinder werden, desto mehr Freiheiten fordern sie ein. Was soll denn dann noch kommen, wenn man noch mehr erlaubt? Kaum vorstellbar, oder?

Zum Begriff "Prolet": Wenn man Begriffe benutzt, sollte man wissen, was sie bedeuten. Ein Prolet ist ein armer Arbeiter, der keinen Besitz außer den eigenen "proles", den Nachfahren also den Kindern hat. Ein markenfixierter Prolet ist also eigentlich gar nicht möglich. Auch wenn sich die Bedeutung des Prols in letzter Zeit gewandelt hat, echte Prols holen ihre Klamotten aus der Kleiderkammer und sind nicht in der Lage, sich markenfixiertes Verhalten zu leisten.

Ich finde jetzt nicht, dass du zu prüde bist, wenn du das Verhalten deines Neffen unappetitlich findest. Ich denke, wir sind alle so aufgewachsen, dass uns bestimmte Werte und Normen mit auf dem Weg gegeben wurden und dazu gehört eben auch, dass man sich kleidet, um seine Geschlechtsorgane nicht jedem vorzuführen. Das ist eben einfach eine Verhaltensregel, die uns zumindest auf jeden Fall vor unseren nackt herumlaufenden Vorfahren unterscheidet. Und ich finde das auch gar nicht schlecht, denn unser Geschlecht ist nun mal etwas intimes, was nicht jeder sehen muss, oder? Und selbst wenn es sich hierbei noch um ein Kleinkind handelt, so sollte dieses doch auch schon gewisse Regeln lernen und sich anständig benehmen. Damit will ich nicht sagen, dass ich es schlimm finde, wenn Kleinkinder nackt herumlaufen. An sich ist das in dem Alter schon in Ordnung, besonders wenn das Kind einfach nur zu Hause ist.

Aber wenn Gäste da sind, dann sollte man dem Kind vielleicht doch etwas mehr Anstand beibringen, weil bei einem 4jährigen Kind ist das meiner Meinung nach doch etwas unhöflich, wenn man es sein Geschlecht anderen vorführen lässt und diese dann auch zusehen lässt, wie das Kind sich beim Essen verhält. Das ist nicht mehr normal und ich finde schon, dass man dem Kind hier ruhig einige Regeln beibringen darf und dazu gehört auch, dass es lernt sich nicht vor jedem auszuziehen. Es muss ja nicht unbedingt Schamgefühl entwickeln, obwohl dieses irgendwann wohl eh von alleine dazu kommt, aber wir sind nun mal keine nackt herumlaufenden und grölenden Neandertaler mehr und in unserer Gesellschaft gilt sowas nun mal als unhöflich. Außerdem empfindet man das nun mal leider auch nicht wirklich als appetitlich.

Ich finde es jedenfalls gut, daß hier endlich mal ein Kind noch Kind sein darf. Der wird sicherlich mal kein markengeiler Grundschulprolet, der sich was auf teure Etiketten einbildet. Von diesem Blickwinkel solltest du das mal betrachten, tournesol. Und es ist nicht dein Haus, sondern das deiner Schwester - also ihr Haus, ihre Regeln. Wenns dich stört - bleib eben weg.

Ich muss fushicho in einigen Punkten ganz klar recht geben, denn Eltern, die ihren Kindern beibringen, dass Kleidung nötig und ''wertvoll'' ist und darauf bestehen, dass diese auch immer getragen wird und die Kinder das auch spüren lassen (''mach deinen neuen Pulli nicht dreckig, er war sehr teuer'') haben am Ende nun mal wirklich diese ''markengeilen Grundschulproleten'' als Kinder, die sich nur dafür interessieren, was sie anziehen und welche Marke es ist und wie die H&M Schaufensterpuppen wohl diese Saison aussehen und so weiter. Das kann man nicht verleugnen, von solchen Kindern wimmelt es heute nur so und das manchmal sogar schon im Kindergarten. Ich habe das selbst einmal erfahren können, als ich zu Besuch bei einer entfernt Bekannten war, die eine fünfjährige Tochter hatte. Ich habe mit dem Mädchen ein wenig in Garten gespielt und beim Spielen bekam sie etwas Wasser (sauberes Wasser!) auf ihr Sweatshirt. Ehe ich mich versah maulte die Kleine rum, ich hätte ihren neuen Pulli kaputt gemacht, der wäre doch neu und sie hätte ihn zum ersten mal an. Ich war baff.

Allerdings muss ich dir ganz klar widersprechen, wenn du sagst dass tournesol sich von ihrer Schwester fern halten soll, wenn ihr die Regeln nicht passen. Ich denke wir sind heute alle soweit, dass wir miteinander reden können und Kompromisse eingehen können. Wenn meine Mutter darauf besteht, dass ich bei ihr zu Hause Pantoffel tragen muss, dann verabschiede ich mich auch nicht für immer, sondern bringe beim nächsten Mal als Alternative Söckchen mit und gut ist. Wenn das Kind den ganzen Tag nackt sein darf, dann finde ich tournesols Vorschlag, dass Kind beim Essen wenigstens eine Unterhose tragen zu lassen eigentlich angebracht.

Ich oute mich mal als Mrs. Oberprüde. Allerdings stehe ich dazu auch. Trotzdem denke ich, es gibt bestimmte Normen und Gewohnheiten, die man Kindern bei bringen sollte. Unabhängig davon, wie ich sie nun selbst empfinde.

Wir leben nun mal in Westeuropa. Wie tournesol und ihre Schwester auch. In Westeuropa ist es normal, dass Menschen Kleidung tragen. Zumindest im gesellschaftlichen Umgang mit einander. In Afrika mitten im Urwald oder von mir aus in Indien, in irgendeinem nicht industrialisiertem Gebiet, mag Nacktheit normal sein. Aber hier nun mal nicht. Und gewisse gesellschaftliche Normen kann man auch kleinen Kindern schon bei bringen. Und da geht es nicht darum, Kind kein Kind mehr sein zu lassen. Da geht es auch um eine minimale Anpassung an die Gesellschaft. Und solche gesellschaftlichen Regeln, die es halt nun mal auch ungeschrieben gibt, müssen nun mal im Elternhaus erlernt werden und auch gefördert und auch gefordert werden.

Heute hat das sich Anziehen bei Kindern sicherlich noch eine Faktoren. Wie eben der Schutz vor Menschen, die es nicht so gut mit Kindern meinen. Und auch wenn ich zustimme, dass man damit auch eventuell ein übertriebenes Schamgefühl an trainieren könnte, finde ich in der heutigen Zeit das gar nicht mal so schlimm. Es gibt leider halt nicht nur nette Menschen auf der Welt. Und man mag nun argumentieren, dass tournesols Neffe das ja nur daheim macht. Aber erstens, wer garantiert, dass er es zum Beispiel nicht auch machen würde, wenn ein netter Mann ihn mit zu sich nimmt? Und zweitens, die meisten Studien über sexuellen Missbrauch an Kindern bestätigen leider, dass die meisten Täter aus dem persönlichen Umfeld des Kindes oder der Familie sind. Nein tournesol ich möchte das keinem deiner Familienangehörigen unterstellen. Es geht mir um die allgemeine Aussage. Ich finde, dass so schlimme Ereignisse die passieren könnten, ein gutes Argument sind, um Kindern bei zu bringen, dass es besser ist, mehr Schamgefühl zu besitzen und es eben nicht normal ist, jedem sein Geschlechtsteil hin zu strecken.

Ich muss fushicho in einigen Punkten ganz klar recht geben, denn Eltern, die ihren Kindern beibringen, dass Kleidung nötig und ''wertvoll'' ist und darauf bestehen, dass diese auch immer getragen wird und die Kinder das auch spüren lassen (''mach deinen neuen Pulli nicht dreckig, er war sehr teuer'') haben am Ende nun mal wirklich diese ''markengeilen Grundschulproleten'' als Kinder, die sich nur dafür interessieren, was sie anziehen und welche Marke es ist und wie die H&M Schaufensterpuppen wohl diese Saison aussehen und so weiter. Das kann man nicht verleugnen, von solchen Kindern wimmelt es heute nur so und das manchmal sogar schon im Kindergarten. Ich habe das selbst einmal erfahren können, als ich zu Besuch bei einer entfernt Bekannten war, die eine fünfjährige Tochter hatte. Ich habe mit dem Mädchen ein wenig in Garten gespielt und beim Spielen bekam sie etwas Wasser (sauberes Wasser!) auf ihr Sweatshirt. Ehe ich mich versah maulte die Kleine rum, ich hätte ihren neuen Pulli kaputt gemacht, der wäre doch neu und sie hätte ihn zum ersten mal an. Ich war baff.

Frage: Warum bist du dir so sicher, dass dieses Mädchen so reagiert hat, weil es von den Eltern beeinflusst wurde? Irgendjemand argumentierte hier doch auch, dass Kinder von Natur aus sehr reinlich sind.

Zum Markenbewusstsein. Meine Mutter habe ich in den Wahnsinn getrieben, weil ich immer dreckig war. Trotzdem legte ich Wert auf Markenkleidung. Mit dem Unterschied, dass es mir relativ egal war, wenn sie dreckig wurden. Andere Kinder meines Alters, die halt keine Markenklamotten trugen, waren durchaus reinlicher als ich. Also auf das sich dreckig machen bezogen. Sprich ich glaube nicht, dass so Sprüche Kinder wirklich immer so negativ beeinflussen, wie du es empfindest.

Und mal davon abgesehen. Wenn ich ein Kind hätte, dass sich mehrfach am Tag so dreckig macht, dass ich es jedes Mal neu einkleiden muss, da würde ich als Mutter auch mal zur Vorsicht raten. Nicht nur weil ich mit dem Waschen nicht mehr nach käme. Auch aus Kostengründen. Wäsche waschen kostet nun mal Geld.

Also ich fände es auch besser wenn er zum essen zumindestens eine Unterhose anziehen würde. Was er sonst so zu Hause treibt ist wirklich völlig egal, wird bestimmt mal ein FKK Anhänger

Ich denke beim Essen oder wenn Besuch das ist kann man dem kleinen doch mal eine Unterhose anziehen, ich fände es jetzt nicht so klasse wenn ich zu irgendwem nach Hause käme und das kleine Kind von denen käme mir ständig nackig entgegen.

Ansonsten ist es mir aber an sich auch völlig egal wie es in den eigenen vier Wänden abgeht, wenn deine Schwester das ok findet das er beim essen auch nackt ist, dann soll sie das so lassen, aber es unterlassen wenn Besuch da ist

Weil hier ja auch öfters angesprochen würde, dass man es korrekt finden würde, wenn mein Neffe zumindest bei Besuch beim Essen eine Kleidung trägt, würde mich als Zusatz interessieren, ob es für euch ausreichend wäre, wenn er eben nur wenn jemand anderer da ist, Kleidung trägt und wenn die Familie unter sich ist, dann trotzdem nackt herumlaufen könnte, eben auch beim Essen.

Diese Frage interessiert mich in erster Linie theoretisch. Mich würde es eben theoretisch interessieren, wie das andere sehen. Wenn meine Schwester nichts dagegen hat, dass ihr Sohn die ganze Zeit also auch beim Essen nackt herumläuft, dann ist das ihre Regel und ihre Form der Erziehung und da möchte ich mich nicht einmischen. Sie würde ihrer Theorie auch treu bleiben und das ist auch gut so, wenn sie davon eben überzeugt ist. Und da sie nun ja auch noch dazu schwanger ist und die dementsprechenden Launen hat werde ich mich erst recht hüten, mit ihr eine Erziehungsdiskussion anzufangen.

Es interessiert mich also wirklich nur theoretisch. Ich sehe die Argumente mit dem Besuch natürlich ein. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich mich nun nicht angeekelt oder wie auch immer fühle, wenn ich meinen Neffen ganz nackt sehe. So gesehen soll er eben nackt herumlaufen. Ich finde es zwar nicht so appetitanregend, wenn er neben mir sitzt und sein Pimmel im Wurstbrot hängt, aber es würde mir den Appetit nicht zur Gänze verderben.

So gesehen bräuchte er nun nur wegen mir nicht unbedingt etwas anziehen. Mir geht es eher um eine prinzipielle Frage. Wenn so ein Kinderpenis im Essen hängt, finde ich das in erster Linie unhygienisch. Aber das würde ich eben auch so sehen, wenn die Familie ganz unter sich ist und kein Besuch da ist.

Ich gehöre ja auch zu den etwas älteren hier und habe selbst derzeit zwei Kinder. Ich kenne es aus meiner Kindheit so, dass Nackheit nicht verpönt war und auch zu bestimmten Anlässen einfach selbstverständlich (beispielsweise in sehr heißen Sommernächten und beim FKK) und bei anderen Gelegenheiten durchaus dazu ermutigt wurde (beim Baden im heimischen Pool). Dann gab es aber auch bei uns schon immer Regeln, die einfach eingehalten werden mussten und dazu gehörte unter anderem schon immer Kleidung beim Essen.

Wie trüffelsucher schon schrieb, gibt es nun mal einen allgemein anerkannten Konsens, der das gute Benehmen betrifft und dazu gehört in Mitteleuropa nun mal auch Kleidung beim Essen. Und ich denke nicht, dass es zu viel verlangt ist, wenn auch schon ein Vierjähriger solche Regeln kennt und befolgt. Dass das prinzipiell kein Problem auch bei diesem Kind zu sein scheint, belegt ja die Aussage, dass das aushäusig auch kein Problem ist. Daher denke ich, dass das eher ein Machtspiel zwischen Eltern und Kind ist.

Ein Kinderpenis im Essen ist meines Erachtens nicht das tragischste oder zumindest nicht tragischer als Schlipse, Ketten oder Haare. Daher haben meine Kinder auch schon früh gelernt, dass man darum bittet etwas gereicht zu bekommen. Und daher denke ich, dass es da ganz andere Probleme gibt als die Nacktheit in der Familie.

Mein Neffe testet sicher ordentlich seine Grenzen aus, da besteht kein Zweifel. Aber in diesem Fall oder eben in diesen Situationen beim Esstisch geht es denke ich nicht um Machtspiele. Mein Neffe denkt sich ja nicht einmal wirklich etwas dabei, weil es ja meine Schwester und meinen Schwager nicht stört, wenn er eben auch bei Tisch nackt ist.

Demnach gibt es ja auch nicht einmal die kleinste Aufforderung dazu, dass er sich etwas anziehen soll. Meine Schwester hat allgemein einen sehr liberalen Erziehungsstil. Sie würde es nicht unbedingt wollen, dass er um die Sachen bittet. Sondern sie sieht es eher so, dass Kinder ihre Freiheiten brauchen und selber die Gelegenheit haben sollen sich etwas zu nehmen. Deswegen greift sie eben auch in den Situationen nicht ein, wo er sich mit all seinen Anhängen über den Tisch lehnt um Wurst oder dergleichen nachzuholen.

Auch wenn mein Neffe beim Essen nicht sitzt sondern mehr oder weniger auf der Essbank herumturnt, stört sie das nicht wirklich. Wenn man sie darauf anspricht sagt sie nur, dass er eben etwas lebhafter ist und das findet sie auch gut so und ein Kind muss ja nicht starr beim Tisch sitzen. Es liegen hier also doch eher sehr freie Erziehungsmethoden vor und deswegen ist es eben auch kein Machtspiel, weil mein Neffe sich ja "offiziell" so verhalten darf.

Mich selber würde es auch stören, wenn ein Kind in diesem Alter noch nackt am Tisch sitzt. Wie du schon erwähnt hast, er ist jetzt in dem Alter, in dem er beim Essen zummindestens eine Unterhose tragen könnte. Ich verstehe es, dass du es unappetitlich findest, wenn sein bestes Stück, wie du es umschrieben hast, dabei auf dem Tisch und vielleicht sogar im besten Falle noch auf seinem Brot landet.

Wenn es dich sehr stört, würde ich an deiner Stelle mal mit deiner Schwester reden. Du kannst ihr ja erklären, dass es dir einfach unangenehm ist, wenn ihr Sohn beim Essen nackt am Tisch sitzt und sein bestes Stück auf dem Tisch liegt und es dir dann einfach unangenehm ist, dies zu sehen. Bitte sie doch darum, dass ihr Sohn weningstens eine Unterhose zum Essen anziehen könnte, wenn du dabei bist.

Ich selber würde meine Kinde,wenn ich später welche hätte, nicht nackt rumlaufen lassen, es sei denn es ist Sommer, aber auch da wäre weningstens ein Slip angebracht. Der macht es dann ja nicht mehr aus. Es kann ja immer mal sein, dass überraschend Besuch kommt oder Ähnliches. Ich selber fände es auch unappetitlich, wenn dann das beste Stück meines Sohnes auf dem Tisch und fast im Essen liegen würde.

@ tournesol
Du fragst, ob der Kleine deiner Schwester bei Besuch was anziehen sollte. Ich denke, auch wenn ihr es nun prüde findet, es gibt generell genügend Gründe, die ganz generell dafür sprechen, dass man generell in der Wohnung zumindest eine Unterhose trägt. Bei weiblichen Personen würde ich zur Unterhose und einem Shirt tendieren.

Nacktheit ist sicherlich was tolles. Aber wie schon erwähnt wurde, gibt es dafür auch entsprechende Rahmen. Wie Halt FKK Möglichkeiten, heimischer Pool und so weiter. Und für mich gehören innerhalb der Wohnung auch Kleidungstücke an den Körper. Zumindest ein paar Sachen. Und die Kleidungsstücke haben ja auch noch andere Funktionen.

Als ich deinen Beitrag das erste Mal gelesen hatte, dachte ich sofort an eine Bekannte. Die jammerte ständig, sie hätte so hohe Heizkosten, weil sie die Heizung ständig auf voller Leistung laufen lassen mussten, weil sich die Kinder grundsätzlich auszogen. Was natürlich im Winter zum Problem wurde, wenn die Kleinen noch nicht mal die Strumpfhosen an behielten. Ich dachte damals schon, dass man das auch Kindern durchaus klar machen kann. Und es halt im Winter nun mal so ist, dass es kälter ist und man sich gegen Kälte mit Kleidung schützen kann. Und die Heizkosten sind ja auch ständig am steigen und ich denke, es ist besser, wenn man Kindern auch von klein auf bei bringt, dass es nicht einfach so warm ist und das eine warme Wohnung nun mal auch Geld kostet.

Deshalb würde ich an sich zu einem generellen tragen von Kleidung raten. Ich denke auch, wenn ein Kind das Tragen von Kleidung in der Wohnung nur am Besuch fest macht, kann das auch negative Folgen haben. Zum Beispiel das es halt Besuch ablehnt. Das Anziehen, beziehungsweise halt das Tragen von einer Minimalbekleidung, sollte halt zur Gewohnheit werden.

Also ich finde es schon normal, dass Babys und Kleinkinder das Bedürfnis haben, nackt zu sein. Allerdings leben wir nun einmal in einer Gesellschaft, in der es einfach an der Tagesordnung ist, Kleidung zu tragen. Man tut deshalb gut daran, wenn man den Kleinen bei Gelegenheit beibringt, dass man Kleidung tragen muss, jedenfalls bei bestimmten Tageszeiten und/ oder Anlässen.

Dass der/ die Kleine am Tisch steht finde ich auch abnormal. Schon die kleinsten Kinder können ja in dem Tischstuhl sitzen. Ich finde also nicht sehr normal, dass der Kleine am Tisch sich über den Tisch lehnt- er sollte schon gewisse Tischmanieren haben, das kann man den Kleinen eigentlich schon beibringen und sollte man auch.