Alles ist zu teuer - nur der Luxus nicht

vom 21.12.2010, 15:03 Uhr

In diesem Thread war ja wieder einmal die Rede davon, dass viele Kinder und Jugendliche (und sicher auch Erwachsene) so viele Markensachen tragen und dass das alles so teuer ist und die Leute sich das kaum noch leisten können. Abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass gute Markenkleidung nicht immer teurer ist als billige Kleidung, weil sie einfach länger hält und nicht so häufig ein Neukauf notwendig ist, stellt sich mir aber noch eine ganz andere Frage.

Über die Preise von Kleidung und auch vor allem von Lebensmitteln wird sehr häufig gemeckert. Viele Konsumenten akzeptieren es nicht mehr, wenn ein T-Shirt mehr als 7 Euro kostet. Die Milch hat gefälligst unter 50 Cent zu kosten und Rinderhack wird nur akzeptiert, wenn es unter 10, besser noch unter 5 Euro pro Kilo kostet. Es gibt sicher auch Extreme. Den Blumenkohl in einem konventionellen Supermarkt in normaler Qualität (kein Bio!) habe ich letztens liegen lassen, weil er drei Euro kostete und dafür sehr klein war. Dennoch bin ich der Meinung, dass man auch realistisch bleiben muss. Wenn ein T-Shirt drei oder vier Euro kostet, ist darin alles enthalten - die Miete für den Laden, der Hungerlohn für die Mitarbeiter im Laden und in der Näherei, die ganzen Transportwege quer durch die Welt und letztendlich auch der Rohstoff selbst - und die Gewinnspanne. Das ist doch fast grotesk.

Auf der anderen Seite sitzt das Geld oft locker, wenn es um Unterhaltungselektronik, Handys, Autos und Zubehör für diese und andere Dinge dieser Art geht. Da wird dann kein preisgünstiges Modell gesucht, sondern im Wohnzimmer landet ein riesiger Plasmafernseher, damit Mutti ihre Soaps auf eineinhalb Metern Diagonale und am besten in 3D erleben kann. Letztens erzählte mir jemand, dass er zwei Schachteln Zigaretten pro Tag raucht. Dabei kommen ein paar hundert Euro im Monat zusammen. Für die Playstation werden auch gerne 300 Euro und mehr investiert, während der Mantel für das eigene Kind höchstens 35 Euro kosten darf.

Wie kommt es, dass viele Leute auf der einen Seite so viel Geld für Nippes ausgegeben wird, der nicht dringend zum Leben erforderlich ist, während bei den wirklich wichtigen Dingen (hochwertige Nahrung und angenehme Kleidung) um jeden Cent gefeilscht wird? Wo würdet ihr euch einsortieren und warum? Was ist euch wichtiger - ein Kilo ungespritztes Obst und ein warmer Pullover aus guter Wolle oder ein neues Videospiel?

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» Cologneboy2009 » Beiträge: 14210 » Talkpoints: -1,06 » Auszeichnung für 14000 Beiträge



Ich denke, dass einfach jeder Mensch seine Prioritäten woanders setzt. Allerdings hast du schon recht, dass man oft am falschen Ende spart und mehr Geld für Dinge ausgibt, die eigentlich nicht lebensnotwendig sind. Sachen, die uns Spaß machen, sind uns eben meistens mehr wert.

Ich muss auch sagen, dass ich nicht gerade reich bin, aber dennoch leiste ich mir zwischendurch mal was. Ich trage auch ganz gerne mal Markenkleidung. Ich ertausche sie mir dann manchmal, in einem Tauschforum. Die Sachen sind zwar gebraucht, aber ich gebe dann nur 49 cent und ein paar Tickets dafür aus. Die Sachen halten lang, was aber auch bei den günstigen durch aus sein kann. Bei Lebensmitteln spare ich eigentlich auch. Was ja eigentlich falsch ist. Die leckeren und guten Sachen, hat man dann selten. Wir haben daher nun gesagt, dass wir für Lebensmittel auch mal mehr investieren, wenn es denn dann gute sind.

Bei Kindersachen geben die meisten wohl weniger aus, da Kinder so schnell wachsen und dann dauernd neue Kleidung brauchen. Ich denke, dass da ganz nette Summen zusammen kommen, wenn man dann nicht auf das Geld achtet. Aber generell hast du recht und die Menschen geben mehr für Luxusgüter aus, als für tägliche Bedarfssachen.

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» Nelchen » Beiträge: 32238 » Talkpoints: -0,25 » Auszeichnung für 32000 Beiträge


Das stimmt schon, es ist völlig absurd, dass ich zum Beispiel von Leuten, die sich gerade einen überdimensionalen Fernseher gekauft haben und ungeduldig darauf warten, dass der Vertrag für das alte Iphone ausläuft, weil sie das neue wollen, gesagt bekommen habe, dass meine Milch zu teuer sei. Ich kaufe meine Milch direkt vom Erzeuger und bezahle pro Liter ungefähr 20 Cent mehr als im Supermarkt. Ich müsste verdammt lange Aldi-Milch trinken um mit dem ersparten Geld einen protzigen Fernseher zu finanzieren.

Ich habe mich auch schon oft gefragt, warum gerade in Deutschland so eine Billigkultur entstanden ist, wenn es um Lebensmittel geht, denn in anderen Ländern ist das ja längst nicht so extrem. Vielleicht liegt es einfach daran, dass viele Leute überhaupt nicht wissen, was Qualität ist. Wenn man zum Beispiel sein Leben lang nur die H-Milch aus Tüten getrunken hat weiß man ja nicht, wie viel besser frische Milch schmeckt.

Was ist euch wichtiger - ein Kilo ungespritztes Obst und ein warmer Pullover aus guter Wolle oder ein neues Videospiel?

Vielleicht liegt genau hier das Problem. Man denkt, dass man sich entscheiden müsste und, dass das eine zu Lasten des anderen geht. Weil man alles sofort haben will und das Warten verlernt hat.

Für mich wäre aber weder der Pullover noch das Videospiel dringend notwendig und deshalb könnte ich mir doch problemlos in diesem Monat den hochwertigen Pullover kaufen und mit dem Kauf des Videospiels bis nächsten Monat warten.

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» Cloudy24 » Beiträge: 27476 » Talkpoints: 0,60 » Auszeichnung für 27000 Beiträge



Du hast schon recht, gerade bei Lebensmitteln wird sehr auf das Geld geschaut, sie müssen immer günstiger hergestellt werden und nachher beschwert man sich, dass die Qualität leidet. Auch bei der Kleidung wird oft am falschen Ende gespart. Ein Hemd für 2 oder 3 Euro wird nicht viel taugen und nach ein paar Wäschen kaputt sein. Es muss nicht immer die wirklich teure Kleidung der Nobelmarken sein, aber man sollte schon etwas auf Qualität schauen, die nicht immer sehr teuer sein muss.

Viele wollen nach außen hin auch repräsentieren, so ist ein überdimensional großer Fernseher etwas, womit man angeben kann, wenn man die neuesten Spielkonsolen hat, dann gehört man eben dazu. Um das zu bekommen, wird vieles per Kredit gezahlt, und wenn man den Überblick verliert, bleibt eben wieder nur die Kleidung für 2 oder 3 Euro. Es ist ein Teufelskreis, aus dem viele nicht herauskommen.

Es scheint wohl vielen schwer zu fallen, zu sagen, dass sie sich einen neuen Flachbildfernseher nicht leisten können und der alte Fernseher ja noch die nächsten Jahre über gut sein wird. Bei vielen kann es auch kein Urlaub auf dem Bauernhof in Bayern sein, sondern man muss auf die Malediven fahren, damit man nicht als Geizhals oder Arm gehalten wird.

Zum Glück bin ich davon verschont geblieben, vielleicht liegt es auch an meinem fortgeschrittenen Alter, dass ich dabei nicht mehr mitmachen muss. Ich investiere mein Geld sehr gerne in gutes Essen und eine leckere Flasche Wein.

» urilemmi » Beiträge: 2263 » Talkpoints: 7,31 » Auszeichnung für 2000 Beiträge



Ich sehe das ganz ähnlich, wie meine Vorredner, denn jeder Menschen setzt nun mal seine Prioritäten woanders. Wenn man ein besonders kostspieliges Hobby hat, dann spart man eben bei den anderen Sachen und so gibt es eben Menschen, die ihr Geld für Play Station Spiele ausgeben und Kleidung von Kik tragen oder Markenkleidung tragen und sich vom günstigsten Discounter ernähren. Ich kenne beispielsweise einen 28jährigen, der in einer Einzimmerwohnung haust und einen gigantischen Plasmafernseher inklusive Wii und Play Station besitzt. Die wenigsten können es sich leisten, von allem das Beste zu bekommen und den Mittelweg finden sehr wenige, weil eben den meisten das eine wichtiger ist, als das andere.

Wo ich mich einordnen würde? Das ist schwierig. Ich gebe zu, dass ich ein Mensch bin, dem Musik sehr wichtig ist, weswegen ich einen Großteil meines Geldes für meine Instrumente, CDs, Reisen und meinen iPod ausgebe. Das ist schon recht viel, aber ich versuche mich einzuschränken, wo es geht und werde aber nie darauf verzichten, weil das einfach ein Teil von mir ist. Kein Geld gebe ich hingegen für Spiele, Silvesterböller, Partys oder Fernseher aus, weil mir das unwichtig ist und ich keinen Spaß daran habe. Wenn man das so betrachtet, gleicht sich das ja eigentlich aus. Was Kleidung angeht, so mag ich Kleidung von englischen und französische Marken, für die ich auch ab und an etwas mehr Geld ausgebe. Da ich viel mit Musik und Orchester zu tun habe, darf man aber natürlich auch nicht als H&M Schaufensterpuppe herumlaufen, sondern darf etwas eleganter sein. Damit fühle ich mich aber auch wohl und ganz verzichten würde ich darauf wohl auch nicht. Großartig viel gebe ich aber auch nicht aus.

Was das Essen angeht, so kann ich dazu noch nicht ganz so viel sagen, weil ich noch bei meinen Eltern leben und hauptsächlich zu Hause und bei meinem Freund esse, weswegen ich noch nicht alles alleine einkaufen muss. Was das aber angeht, so sind meine Eltern und mein Freund eigentlich ganz ähnlich, denn beide mögen qualitativ gutes Essen und auch Bio. Ich bin daher auch eher der Mensch, der sich lieber wenig gutes, als schlechtes günstiges kauft, als lieber eine Milka, anstatt zwei Alpinas oder einmal Hirsch, anstatt dreimal Schwein. So gleicht sich das eigentlich auch aus, weil man zwar kleinere Mengen zur Verfügung hätte, aber eben mit der Qualität zufrieden wäre.

Ich würde keinen dafür verurteilen, dass es für etwas mehr und das andere weniger Geld ausgibt, was ich aber nicht mehr akzeptabel finde, ist wenn man für etwas unwichtiges, wie etwa Spiele, schon so viel Geld ausgibt, dass man sich das andere kaum noch leisten kann. Rumzulaufen wie ein Penner und zu Hause Stapel von Spielen zu haben, finde ich einfach erbärmlich und da bin ich auch nicht mehr tolerant. Ein wenig ausgeglichen darf das schon sein. Und wenn man sich schon bewusst dafür entscheidet, in eine Richtung zu sparen, sollte man auch den Anstand besitzen, sich nicht über die Preise zu beklagen, davon werden sie auch nicht niedriger.

» Crispin » Beiträge: 14916 » Talkpoints: -0,43 » Auszeichnung für 14000 Beiträge


Wie meine Vorredner denke ich auch, dass dieses Sparverhalten bei alltäglichen Gütern vor allem an der geringen Wertschätzung liegt, denn es dürfte ja wohl logisch sein, dass man für etwas, das einem ganz persönlich weniger Wert ist, auch nicht so viel Geld ausgeben möchte, als für etwas, auf das man schon Monate lang hin fiebert. Ich wüsste jetzt gar nicht so genau, wo ich mich selbst einordnen soll. Da ich noch bei meinen Eltern lebe, kann ich schlecht abschätzen, wie viel Geld ich für Lebensmittel ausgeben würde, ich sehe aber an mir durchaus auch, dass ich schon schlucke, wenn ich irgendwo Schuhe für 50 € sehe und dann oft lieber die Schuhe für 20 € kaufe, die ähnlich aussehen. Andererseits habe ich auch kein extrem hohes Bedürfnis nach Luxus, mein Fernseher ist sperrig und bereits zehn Jahre alt, einen Neuen brauche ich trotzdem nicht und auch mein Handy liegt mit seinen sechs Jahren wohl schon im oberen Bereich, viele Andere bekommen ja durch ihre Verträge alle zwei Jahre ein Neues.


Wie gesagt, ich sehe allerdings selbst bei mir, dass ich ungern viel Geld für Lebensmittel ausgebe. Wenn ich mit Freunden essen gehe, achten wir bewusst darauf, ein billiges Restaurant auszusuchen und niemand von uns käme wohl auf die Idee, den teuersten Wein für eine Party zu kaufen. Warum das bei mir so ist, kann ich gar nicht so genau sagen, vielleicht einfach, weil es mir um das Geld Leid tut. Man gibt es für etwas aus, isst oder trinkt kurz davon und dann ist die Investition auch schon wieder hinfällig, weil man nicht mehr davon profitiert; Lebensmittel sind nun einmal kurzlebig und da spare ich lieber ein bisschen, um in etwas zu investieren, das ich länger benutzen kann. Dasselbe gilt für Kleidung, wenn ich Wanderschuhe kaufen muss, die sowieso durch den vielen Schmutz und das Putzen nach zwei Jahren abgenutzt wären, kann ich auch das billigere Modell kaufen.

Das heißt nicht, dass ich das Essen nicht wertschätze, ich sitze sehr gerne mit Freunden zusammen und lasse es mir schmecken, aber ich kann doch genauso gut ein Essen genießen, das ich im Sonderangebot oder Mittagsmenü gekauft habe. Oft esse ich auch vor lauter Stress im Stehen, da sehe ich es erst Recht nicht ein, dafür teures Geld auszugeben. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich meine alltäglichen Produkte nur bei KiK oder im Sonderangebot kaufe, ich achte schon noch auf Qualität, aber eben jene Qualität lässt sich auch billig bekommen, wenn man Sparangebote in Anspruch nimmt oder manches gebraucht kauft. Von dem übrig gebliebenen Geld, das ich mir durch meine Schnäppchen-Jagd angespart habe, gönne ich mir dann natürlich auch etwas, das andere als überflüssigen Luxus empfinden würden. Was aber für Andere überflüssig sein mag, bereitet mir große Freude und wird von mir oft mehr geschätzt als ein Essen in einem Edelrestaurant, deshalb sehe ich nichts Verwerfliches daran.

Mein Hörbuch-Tick, durch den ich jeden Monat irgendein Hörbuch kaufe, wird von Anderen nur belächelt, ich liebe es aber, mir die Bücher vorlesen zu lassen und höre ein und dasselbe Buch oftmals in einer Zeitspanne von zwei Jahren drei- oder viermal. Da ist das Geld meiner Meinung nach deutlich besser angelegt als in einem guten Essen im Restaurant, schließlich habe ich noch lange etwas von diesem Buch. Ich bin sogar der Meinung, dass jeder Mensch ein Hobby und damit verbundenen Luxus braucht. Jemand, der gerne zeichnet, braucht schließlich ebenfalls Farbe, Papier, Leinwände und Ähnliches. Komischerweise bezeichnet das niemand als überflüssigen Schnickschnack, wenn eine Zeichnerin im Monat 100 € für ihr Material ausgibt, wenn jemand mit dem Hobby „Technik“ in seine Konsolen und sein IPhone investiert, wird aber gleich über den Luxus geschimpft. Natürlich kann man es auch übertreiben und an den falschen Ecken sparen, um seine Bedürfnisse erfüllen zu können, dann verstehe ich die Kritik. Wenn aber in einem normalen Maße gespart wird, um sich zusätzlich etwas zu gönnen, finde ich das wirklich in Ordnung. Um das Anfangsbeispiel aufzugreifen finde ich 35 € für einen Kindermantel, den man eventuell auch gebraucht kauft, absolut in Ordnung, schließlich passt er dem Kind im nächsten Winter sowieso nicht mehr. wieso sollte man also ein Qualitätsprodukt im Preis von 100 € kaufen?

» Anemone » Beiträge: 1740 » Talkpoints: 764,26 » Auszeichnung für 1000 Beiträge


Ja, jeder setzt seine Prioritäten anders, das ist völlig richtig. Aber gerade in Deutschland ist die Geiz-ist-Geil-Mentalität doch sehr verbreitet. Das hat sicher auch gerade im Bereich der Lebensmittel viel damit zu tun, dass etlichen Menschen gar nicht bewusst ist, dass auch diese Produktion nicht für lau zu haben ist und das preiswerte Lebensmittel eben anderweitig ihren Preis haben.

Ebenso stelle ich fest, dass viele auch auf Quantität statt Qualität achten. Ich werde auch gern belächelt, weil ich lieber hochwertigere Produkte und diese nicht immer im Supermarkt kaufe, dafür eben auch kleinere Mengen. Davon werde ja niemand satt. Klar kann man auch von kleineren Mengen Fleisch satt werden, wenn man mehr Sättigungsbeilagen verspeist, die übrigens nicht von ungefähr diese Bezeichnung haben.

Ein anderer Punkt, gerade bei Lebensmitteln, ist, dass man da nicht unbedingt sieht, wie teuer diese sind. Gerade, wer etwas gelten will, dem sind Äußerlichkeiten aber wichtiger als das eigene Wohlgefühl. Und zu diesem Wohlgefühl trägt ja nicht gerade unwesentlich auch die Ernährung bei.

In punkto Kindersachen sehe ich übrigens nicht unbedingt ein Markenkleidung neu zu kaufen. Da kaufe ich viel gebraucht, da es ja nun mal ein Fakt ist, dass die Kleinen so schnell wachsen, dass sie die nie auftragen und man dann die Kleidung ohnehin schnell weitergibt. Da die Kleidung auch vernünftig hält, kann man das auch mehrfach so machen. Trotzdem lege ich Wert auf eine bestimmte Qualität, die ich gerade bei preiswerter Kleidung so nicht finde.

» JotJot » Beiträge: 14058 » Talkpoints: 8,38 » Auszeichnung für 14000 Beiträge



Diese Frage ist sehr interessant, mir ist auch schon aufgefallen, dass viele Menschen sich eher über die Preise der Lebensmittel beschweren, wenn diese wieder teurer werden, als zum Beispiel über die Preise technischer Geräte. Ich denke, dass dieses Verhalten mehrere Ursachen hat. Zum Einen ist es eben so, dass man bei Lebensmitteln und auch bei Kleidung die Preise eher im Kopf hat und eine Veränderung der Preise sehr schnell bemerkt. Dabei ist dann der Ärger sicher größer, als wenn man bei einem technischen Gerät nach den Preisen schaut, wenn man es wirklich benötigt.

Außerdem ist es bei einigen Menschen so, dass sie es mitunter als lästig empfinden, zu essen oder auch, sich Kleidung zu kaufen. Dadurch wird natürlich eine Preiserhöhung in einem dieser Bereiche sofort als störend und unverschämt empfunden.

Auch ist es bei Lebensmitteln und auch bei Kleidung oft so, dass man diesen Dingen den teuren Preis nicht so ansieht. Man erkennt eben nicht, dass auf dem Weg ins Geschäft und zum Verbraucher schon viele Stellen mit verdient haben. Bei technischen Geräten ist es aber so, dass man sieht, dass diese teuer waren. Dadurch kann man damit auch viel besser angeben und stolz den teuren Preis nennen, den man dafür bezahlen musste.

Ich beschwere mich eigentlich nie über die Preise von Lebensmitteln oder Kleidung. Ich kaufe auch lieber hochwertigere Produkte und spare dann an Dingen, die ich nicht unbedingt brauche. Ich finde die Lebensmittelpreise in Deutschland noch sehr human und wundere mich im Urlaub oft, wie viel die Sachen dort kosten und dass sich dort die Leute trotzdem weniger beschweren.

» Barbara Ann » Beiträge: 28945 » Talkpoints: 58,57 » Auszeichnung für 28000 Beiträge


Bei uns wird an der Kleidung nicht gespart, wir kaufen wenn wir Kleidung kaufen, dann nur sehr hochwertige Kleidung, die einer bestimmten Qualität entspricht. Dafür ist es allerdings auch nur sehr selten, dass wir uns neu einkleiden. Bei bestimmten Lebensmitteln hingegen überlegen wir uns den Kauf mittlerweile auch dreimal. Es gibt einfach Lebensmittel, die man nicht unbedingt braucht und die wir zu einem bestimmten Preis ganz einfach nicht kaufen. Ich würde zum Beispiel keinen Becher Pudding kaufen, der mehr als einen Euro kostet. Bei genau einem Euro würde ich es mir schon gut überlegen, ob es dieser Becher voll Pudding denn überhaupt wert ist. Es kommt natürlich auf die Größe des Bechers mit an, einen riesigen Eimer voll würde ich natürlich schon mitnehmen. Dieses Lebensmittel ist für mich einfach ein Luxusgegenstand, weil ich ihn nicht zwingend brauche. Und deshalb möchte ich auch nicht zu viel dafür ausgeben.

Dafür bin ich allerdings gerne bereit, zum Beispiel für die Milch etwas mehr auszugeben, wenn sie frisch ist. Deswegen kaufe ich meine Milch bevorzugt direkt beim Bauern, was hier auf dem Land ja nun einmal nicht sehr schwierig ist. Ich muss nur eine Straße weiter gehen und bei meinem Nachbar anklopfen und schon kann ich wieder zwei Flaschen Milch mein Eigen nennen. Da haben es manch andere Leute sicherlich schwerer.

Bei Elektrogeräten ist es so eine Sache. Ich habe noch immer einen Röhrenfernseher, ganz einfach weil ich zu geizig bin, um mir einen neuen Fernseher zu kaufen. ich sehe auch gar nicht viel fern, denn dazu habe ich eigentlich auch gar keine Zeit. Wenn ich mir eines Tages einen neuen Fernseher kaufe, dann wird es sicherlich kein großer Plasmabildschirm sein, sondern ein kleineres Modell, was natürlich schon entsprechend weniger kostet. Es wird aber sicherlich ein gutes Gerät sein und seinen Preis haben. Da ich mir aber nicht, wie manche anderen Menschen, im Jahr zwei neue Fernseher kaufe, erachte ich dies nicht als schlimm. Einige andere Elektrogeräte, die ich haben wollte, waren mir neu zu teuer und deswegen habe ich sie mir gebraucht gekauft. Das ist eine ganz gute Möglichkeit, um Geld zu sparen.

Wenn ich mich entscheiden müsste, dann wären mir der gute Pullover und das Obst auf jeden Fall wichtiger als ein neues Videospiel, schlicht und ergreifend deshalb, weil letzteres nutzlos ist. Es dient der reinen Zeitverschwendung und ansonsten gar nichts. Für so etwas gebe ich kein Geld aus. Ich kann es auch nicht nachvollziehen, wenn manche Leute sich jedes neue Spiel was auf den Markt kommt kaufen und wenn sie die ganze Nacht vor dem Computer verbringen. Ich kann verstehen, dass man sich ein großes Auto kauft, weil es sicherlich repräsentativer ist als ein Toyota Prius. Aber bei vielen Dingen frage auch ich mich, warum Menschen dafür ihr Geld ausgeben.

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» olisykes91 » Beiträge: 5367 » Talkpoints: 24,16 » Auszeichnung für 5000 Beiträge


Wie viele hier bereits geschrieben haben, setzt jeder Mensch seine Prioritäten anders. Ich persönlich habe aufgehört mich zu beschweren, zumindest bei Kleinigkeiten. Mich wundert es sowieso immer, dass sich viele immer darüber mokieren, dass ein T-Shirt teurer als 5 Euro kostet oder dass die Milch mehr als 50 Cent kostet. Andererseits werden hunderte von Euros in Konsolen investiert und das scheint ja wichtiger als die Ernährung oder das Äußere.

Ich persönlich muss auf Lebensmittel achten und gegebenenfalls auch mal mehr für ein Produkt ausgeben. Auch bei Kleidung greife ich gerne etwas tiefer in die Tasche, weil die Kleidung das Bild wiederspiegelt, welches man nach außen hin zeigen möchte. Günstige Kleidung sieht nicht immer schlecht aus, ist jedoch je nach Job unangebracht. Das Konsumieren von Luxus- und Gebrauchsgütern sollte sich die Waage halten. Wer viel Geld in Spiele investiert, könnte sich ja auch mal ein gebrauchtes Spiel kaufen und dafür vielleicht eine hochwertigere Ernährung anstreben. Dieses Verhalten kann man auf alle Konsumgruppen übernehmen.

» Wibbeldribbel » Beiträge: 12585 » Talkpoints: 9,82 » Auszeichnung für 12000 Beiträge


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