Enkelurlaub: Oma missachtet Regeln - wann ist Schluss?

vom 22.08.2010, 23:04 Uhr

Hallo zusammen,

ich (Anfang 30) habe momentan ein massives Problem mit meiner Mutter, und zwar geht es um meinen Sohn (10), also ihr Enkelkind. Mein Sohn war das letzte mal vor ca. 1,5 Jahren für eine Woche bei ihr zum "Oma-Urlaub". Ich hatte vorher mit ihr besprochen dass er nicht unkontrolliert fernsehen darf, sondern sie vorher aussuchen soll was altersgerecht für ihn ist. Leider hat das nicht geklappt und ich habe bei einem Telefonat mit ihm zufällig erfahren, dass er eine für ihn noch nicht geeignete Sendung sehen durfte. Ich habe sofort meine Mutter angesprochen und ihr gesagt dass er das auf keinen Fall nochmal sehen darf.

Als er heim kam erzählte er mir aber, dass er trotz meines Verbotes die Sendung weiterhin jeden Tag sehen durfte. Außerdem hörte er überhaupt nicht mehr, egal was ich zu ihm sagte - es wurde einfach ignoriert oder es kam eine freche Antwort bzw. "bei der Oma darf ich das immer". Ich hatte wochenlang massiv zu kämpfen bis er sich wieder in unser Großfamilien-Regelwerk einfinden konnte. Ich habe dann erst einmal keinen weiteren Oma-Urlaub mehr erlaubt und meiner Mutter auch versucht die Gründe zu erklären - aber vergeblich, da sie der Meinung ist ich würde nur Macht auf sie ausüben wollen.

Da mein Sohn mir ewig in den Ohren lag, dass er wieder einmal alleine zur Oma möchte habe ich mich durchgerungen trotz schlechtem Bauchgefühl, habe aber diesmal auf 4 Tage verkürzt. Als meine Mutter ihn abholte habe ich ihr ein paar Dinge gesagt, die mir wichtig sind und dass ich mich darauf verlassen muss dass sie sich daran hält. Unter anderem habe ich gesagt, dass mein Sohn (Asthmatiker) viel an die frische Luft soll, auf keinen Fall länger als 1 Stunde täglich fernsehen. Ich habe ihr alternativ 2 Sendungen (jeweils ca. 1 Stunde Dauer) genannt, die er gerne sieht und von denen könnte er sich ja eine täglich ansehen. Alles andere habe ich strikt verboten, besonders das sogenannte Kinderprogramm, da das ja in der Vergangenheit schon schiefgelaufen war. Sie hat mir hoch und heilig versprochen sich daran zu halten.

Ich habe jeden Tag mit ihr telefoniert während er dort war und habe sie immer gefragt ob alles ok ist was sie jedes Mal bejaht hat. Nach dem Zustand seiner Hosen befragt (er macht noch ab und zu in die Hose wenn er in irgendetwas besonders vertieft ist) sagte sie mir, das würde er wohl nur zu Hause machen, bei ihr wäre jeden Tag die Hose trocken und sie hätte das auch kontrolliert.

Als mein Sohn wieder nach Hause kam erzählte er mir, dass er jeden Tag fernsehen durfte - genau die verbotenen Kanäle und zusätzlich zu den erlaubten Sendungen auch noch Videofilme eingelegt bekam. Außerdem hätte er abends immer geweint weil er Eltern und Geschwister vermisst hat (davon hat mir meine Mutter kein Wort gesagt und das wäre ja wirklich sehr wichtig gewesen) und jeden Tag musste die Oma ein paar Hosen waschen weil er reingemacht hat. Die Oma hat ihm noch gesagt er durfte so lange nicht alleine zu ihr weil die Mama erzählt hat dass er nicht brav war. Er soll also brav sein damit er mal wieder hin darf.

Mir hat es erst die Sprache verschlagen, aber ein paar Stunden später habe ich mit meiner Mutter deswegen telefoniert. Die Lüge wegen der nassen Hosen hat sie völlig abgetan (das war nur am Anfang / das war doch nicht so schlimm usw.), aber gelogen war es dennoch. Mit dem Fernsehen erzählte sie was von schlechtem Wetter und dass ihm halt langweilig war. Auf meinen Einwand, sie hätte mich aber fragen müssen bevor sie mein Verbot in ein "Du-darfst" umwandelt meinte sie, sie würde doch nicht wegen jedem Sch... nachfragen. Im nächsten Moment meinte sie sie hätte meinem Sohn nur eine Sendung erlaubt, aber er hätte einfach weitergeschaut und den Fernseher nicht ausgemacht. Dann fragte sie, ob sie als Oma denn kein Mitspracherecht bei der Erziehung hätte. Meine Antwort war "Nein, hast Du nicht, weil ICH die Mutter bin und ICH mein Kind erziehe wie ICH es für richtig halte und Du hast kein Recht etwas zu erlauben was ich ausdrücklich verboten hatte." Darauf hat sie aufgelegt und sich seitdem nicht mehr gemeldet.

Was meint Ihr dazu? Reagiere ich über und darf sie wirklich machen was sie will wenn mein Sohn bei ihr ist? Natürlich verwöhnen Großeltern ihre Enkelkinder und erlauben mehr als die Eltern. Aber muss ich wirklich akzeptieren dass sie meinem Kind beibringt Regeln zu missachten und zu lügen? Denn genau darauf legen wir bei unserer Erziehung sehr großen Wert und ich bin sehr froh dass unsere Kinder ehrlich sind und auch zugeben wenn sie danach gefragt werden wer welchen Blödsinn gemacht hat. Ich würde mich auch über Meinungen von Großeltern sehr freuen.

» Nicky14 » Beiträge: 743 » Talkpoints: 0,09 » Auszeichnung für 500 Beiträge



Hi,

ich hatte nie so viel Kontakt zu meinen Großeltern, soll heißen dass ich sie vielleicht 2-4 Wochen im Jahr gesehen hab und ich hab auch nicht wirklich Erfahrung mit Kindern, zumindest hab ich selber noch keine. Trotzdem klingt dein Beitrag sehr interessant und ich denke auch, dass ich alt genug bin, meine Meinung zu diesem Thema beizutragen.

Also erstmal muss ich dir grundlegend zustimmen. Deine Mutter hat zwar dich erzogen und das wahrscheinlich auch nicht schlecht, aber dir deiner Erziehung in die Finger greifen sollte sie auch nicht. Jedenfalls nicht in dem Maße, dass sie alles was du verbietest erlaubt. Zudem das ja mal nach purer Absicht klingt. Ich mein deine Mutter wird ja wohl wissen, wie man sich gegen einen kleinen Jungen durchsetzen kann, dass er den Fernseher aus macht und nicht einfach weiterguckt, wie du es erzählt hast.

Um welche Sendung es sich handelt, die du deinen Sohn nicht sehen lässt, ist eigentlich auch egal. Ob es deine Mutter nun gerechtfertig findet oder nicht, sie muss es eigentlich akzeptieren, da du ja die Mutter und in dem Alter ja auch die Erziehungsberechtigte deines Sohns bist. Das würde ich deiner Mutter auch klipp und klar ins Gesicht sagen. Wenn sie sich nicht an deine Regeln hält, sollte sie auch nicht damit rechnen, dass der Kleine mal wieder zu Besuch zu ihr kommt.

Das die Großeltern ihre Enkel wohl immer verwöhnen wollen ist ja nicht unbedingt der Fall und bei deiner Mutter scheint es auch nicht so richtig der Fall zu sein. Um ehrlich zu sein, scheint mir deine Mutter etwas intrigant zu sein. Wenn sie deinen Sohn alles bei sich machen lässt und somit für Unruhe in deiner eigenen Familie sorgt, find ich das absolut nicht richtig. Was genau deine Mutter vorhat weiß ich nicht, aber mir scheint es so, als ob sie deinen Sohn irgendwie gegen dich aufhetzen möchte. Aber bisher scheint es ja so, als ob es noch nicht so richtig klappt, da dein Sohn dir ja immerhin noch die Wahrheit sagt und dich nicht anlügt.

Wenn ihr Mann, also dein Vater, verstorben ist, könnte es ja auch sein, dass sich deine Mutter einsam fühlt und gerne jemanden um sich hätte. Aber das sie im Gegenzug dann dadurch für Unruhe in deiner Familie sorgt find ich nicht Richtig. Das kann nicht der richtige Weg sein.

Ich würde dir einfach raten, mal ein Gespräch mit deiner Mutter zu suchen und ihr einfach direkt die Fakten ins Gesicht zu sagen. Wenn sie sich dann nicht überzeugen lässt und der nächste Besuch deines Sohns ebenso schief läuft, dann würde ich einfach den Kontakt erstmal unterbinden. Das klingt zwar hart, scheint aber die einzige Möglichkeit zu sein. Außer wenn du selber Zeit hättest, dann kannst du ja einfach mal mit zu Besuch zu deiner Mutter gehen und alles ein wenig überwachen.

» Tobben91 » Beiträge: 171 » Talkpoints: 0,20 » Auszeichnung für 100 Beiträge


Ich glaube über den ersten Vorfall hattest du hier auch schon mal berichtet, oder verwechsele ich das jetzt mit jemand anderem?

Wie auch immer: Ich finde, dass du völlig im Recht bist. Du hast ja die Regeln für deinen Sohn aus bestimmten Gründen aufgestellt und nicht aus Spaß. Offenbar fällt es vielen Großeltern schwer sich an Regeln zu halten, die ihre Kinder aufstellen. Manchmal gewinnt man fast den Eindruck, dass diese nicht brechen, weil sie aus guten Gründen anderer Meinung sind, sondern einfach aus Prinzip. Deine Mutter wirft dir vor, du wolltest Macht über sie ausüben, indem du Regeln für deinen Sohn aufstellst, an die er sich auch bei ihr zu halten hat. Meiner Meinung nach ist es eher umgekehrt: Sie missachtet deine Regeln bewusst, um dir ihre Macht zu beweisen. Nach dem Motto: Stell dich ruhig auf den Kopf, aber in meinem Haus habe ich das sagen.

Hier nun eine Diskussion loszutreten ob deine Regeln sinnvoll sind oder nicht wäre völlig fehl am Platze (So eine tauchte hier nämlich durchaus schon mal auf, als sich jemand darüber beschwerte, dass die Uroma sich über ihre Entscheidungen bezüglich Babys Ernährung hinweg setzte). Es geht in erster Linie darum, dass du gewisse Entscheidungen getroffen hast, diese ausdrücklich mitgeteilt hast und deine Mutter diese bereits zum zweiten Mal absichtlich ignoriert hat. Nicht nur das, sie belügt dich auch diesbezüglich, belügt ihren Enkel und ermutigt ihn dazu, dich ebenfalls zu belügen. Und irgendwo hört der Spaß auf.

Ich bin der Meinung, du solltest standhaft bleiben und ihr verklickern, dass sie sich entweder an deine Regeln zu halten hat oder sie eben auf Enkelurlaub verzichten muss. Ich würde da auch nicht groß rumdiskutieren, denn wie du schon ganz richtig bemerkt hast: Es ist dein Sohn und nicht ihrer und damit triffst du die Entscheidungen und sie hat sich dran zu halten. Punktum, Ende.

» Sorcya » Beiträge: 2904 » Talkpoints: 0,01 » Auszeichnung für 2000 Beiträge



Hallo Nicky, das Ganze ist natürlich recht ärgerlich und auch ein Stück weit verständlich, aber teilweise eben auch nicht. Zum einen solltest Du Dir immer vor Augen halten, dass Du damit, dass Dein Sohn Urlaub bei seiner Oma macht, diese für diesen Zeitraum auch die Verantwortung für den Jungen übernimmt. Auch wenn es verständlich ist, dass Du mit ihren Erziehungsmaßnahmen nicht so überein stimmst – dadurch, dass Du dem Urlaub zugestimmt hast, hast Du ihr auch implizit die Verantwortung übergeben. Dass sie dann einige Deiner Regeln nicht mehr einhält, damit muss man dann einfach rechnen. Wenn man das nicht will, dann bleibt eben wirklich nur hart zu bleiben.

Zum anderen: Dass Deine Mutter (also die Oma Deines Sohnes) nicht von den Problemen Deines Sohnes berichtet hat, sehe ich eher zwiegespalten. Denn mal ehrlich: was hättest Du denn gemacht, wenn Du davon erfahren hättest? Speziell beim Heimweh: hättest Du dann Deinen Sohn abgeholt oder ihm vielleicht nur Mut zusprechen wollen und damit alles nur noch schlimmer gemacht? Genau so ist auch beim Einnässen. Was hättest Du da tun können aus der Entfernung?

Auch wenn es schwer ist, Du solltest erst mal einen Schritt zurück treten und die Situation objektiver betrachten. Vielleicht erkennst Du für Dich ja auch Punkte, die es für Dich leicht machen, Deiner Mutter ein Stück mehr Verantwortung für Deinen Sohn zu überlassen. Vielleicht erkennst Du aber auch Dinge, die Du durchaus etwas lockerer sehen kannst.

» JotJot » Beiträge: 14058 » Talkpoints: 8,38 » Auszeichnung für 14000 Beiträge



So ein Urlaub bei den Großeltern ist etwas Besonderes, vergiss das mit den Regeln, es hält sich sowieso niemand daran. Klar kannst du die Vorschriften grob umreißen damit zumindest für dein Kind die Marschrichtung vorgegeben wird aber daran halten, nein das wird sich garantiert niemand. Die alten Herrschaften haben eine diebische Freude daran dir eins auszuwischen und die Enkel überall zu verwöhnen. Da werden Schokolade und andere Süßigkeiten gekauft, unnütze Zeitungen und was weiß ich noch alles. Damit es nicht herauskommt wird dann meistens noch mit den Kleinen vereinbart das man das auf keinen Fall zu Hause erzählen darf, auch nicht der lange Fernsehkonsum.

Bei mir war es ein recht langer Weg bis ich eingesehen habe dass es ein Vorrecht der Großeltern ist ihre Enkel derartig zu verwöhnen und sie ihnen Sachen erlauben die bei ihren Kindern niemals durchgegangen werden. Ich bin sogar überzeugt davon dass sie manchmal heimlich über das Jahr irgend welche Sparstrümpfe anlegen um sie dann mit vollen Händen mit ihren Enkeln auszugeben. Ich kann dir nur empfehlen, ignoriere es im Stilen, mache deine Mutter keine große Vorhaltungen und denke daran dass zu Hause wieder ein anderer Wind weht.

Das mit dem Einnässen und dem Weinen hätten meine Großeltern mit Sicherheit auch nicht verraten, das wird so eine Art Geheimnis gewesen sein.

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» hooker » Beiträge: 7217 » Talkpoints: 50,67 » Auszeichnung für 7000 Beiträge


Tja die lieben Omas. Auch ich kann ein Lied von singen, das sie sich nie an die Ansage von mir als Mutter halten. Die Nochschwiegermutter sowieso nie, da sie immer der Meinung ist, das nur ihr Leben das Richtige sei. Da wird mittlerweile überhaupt keine Rücksicht mehr auf die Belange der Kinder genommen. Und man bekommt den Eindruck, das ihr die eigenen Enkel nur lästig sind.

Und was meine Mutter angeht. Da geht auch viele durch, was die Kinder bei mir nicht dürfen. Aber so sind nunmal Omas. Meine Großmütter haben sich auch nie wirklich daran gehalten, was meine Eltern für Regeln aufgestellt haben. Bei der einen Oma waren zwar die Regeln teilweise strenger wie bei meinen Eltern, aber bei der anderen durfte ich wirklich machen was ich wollte.

Das es danach erstmal eine Weile dauert, bis dein Kinder wieder so ist, wie du es eigentlich kennst, das ist auch normal. Wir hatten neulich eine Woche Oma bei uns zu Besuch und selbst das hat seine Spuren hinterlassen. Es ist zwar nicht schön, wenn dich deine Mutter belügt. Aber viel schlimmer finde ich ihr Verhalten, was jetzt danach ist.

Während des Besuchs des Enkels wollte sie sicher nur mit ihren falschen Aussagen dich beruhigen und sie auch die Zeit mit dem Jungen genießen. Denn sie mußte doch damit rechnen, das du ihn vorher abholst, wenn einiges nicht nach deinen Regeln läuft.

Das sie danach vieles einfach als nicht Wichtig abtut und dir sogar Vorschriften machen will, ist nicht gerade die beste Einstellung. Nur sowas telefonisch zu diskutieren ist sicherlich auch nicht der beste Weg. Da tut dringend ein persönliches Gespräch not und zwar nur ihr beide.

» Punktedieb » Beiträge: 17970 » Talkpoints: 16,03 » Auszeichnung für 17000 Beiträge


Hallo,

vielen lieben Dank für Eure vielen Meinungen - auch für die die nicht mit meiner eigenen Auffasung übereinstimmen.

Prinzipiell habe ich nichts dagegen wenn mein Sohn bei meiner Mutter verwöhnt wird. Wenn sie also meint dass sie Unmengen Geld für Spielzeug ausgeben muss (was sie ja auch diesmal getan hat) finde ich das zwar nicht unbedingt pädagogisch sinnvoll, aber halt einfach normal. Was mich einfach so sauer macht ist, dass sie indirekt meinem Sohn mitteilt dass er Verbote von mir nicht beachten muss und mich anlügen soll.

Das hat für mich nichts mit verwöhnen zu tun, sondern bringt extreme Unruhe in die Familie. Ich habe ja 4 Kinder um die ich mich kümmern muss und kann nicht den ganzen Tag ausschließlich hinter meinem Sohn herrennen und schauen ob er sich wie alle anderen an die Regeln hält. Ich muss mich ein Stück weit auf meine Kinder verlassen können und das funktioniert nunmal nur mit Regeln und vor allem mit Ehrlichkeit.

Was ich auch problematisch finde ist wenn mein Kind mit fast 10 schon am ersten Abend weint weil es mich vermisst. Er ist ja Scheidungskind und hat keinen Kontakt zu seinem leiblichen Vater. Dadurch dass ich seine einzige Konstante bin hängt er sehr an mir. Ich hätte mir gewünscht dass meine Mutter, wenn er weint, einfach zum Hörer greift und ihn kurz mit mir telefonieren lässt - das haben sogar die Betreuer von Ferienlager gemacht und das hat Wunder gewirkt. Dass sie das nicht getan hat diente meiner Meinung nach nur ihrem eigenen Zweck.

Wenn ich aber jemandem mein Kind anvertraue muss ich mir sicher sein können dass alle Entscheidungen in erster Linie danach getroffen werden dass es dem Kind gut geht. Machtspiele mit mir kann sie gerne wie geschehen im Bereich der Küche austragen (kocht z. B. exakt das gleiche Essen wie ich beim nächsten Besuch nach, aber natürlich viieel besser :D ) - mein Kind ist mir aber dafür zu wertvoll und sollte außen vor gelassen werden.

» Nicky14 » Beiträge: 743 » Talkpoints: 0,09 » Auszeichnung für 500 Beiträge



Ich kann deine Meinung und deine Reaktion schon nachvollziehen. Du bist die Erziehungsberechtigte und musst entscheiden, was am besten für dein Kind ist. Deine Mutter hingegen sollte deine Entscheidungen und deine Wünsche respektieren. Natürlich ist eine Oma nie so streng, wie die Eltern, diese Erfahrungen haben wir alle schon gemacht und das auch ausgenutzt. Nur in deinem Fall geht es um elementare Entscheidungen, die dann eingehalten werden sollten. Es eben nicht nur darum, ob man etwas mehr Schokolade essen darf wie zuhause oder mal eine halbe Stunde länger aufbleiben kann.

Auf jeden Fall solltest du noch einmal mit deiner Mutter darüber reden. Erkläre ihr, wie wichtig die Einhaltung der Regeln von dir ist. Zeige ihr auf, welche Konsequenzen ihr lasches Einhalten für dich und deine Erziehung in den darauffolgenden Tagen hat. Wenn alles nichts nutzt, mach ihr klar, welche Konsequenzen es auch für sie haben könnte, denn im Endeffekt geht es ja darauf hinaus, dass dein Sohn nicht mehr dort übernachten darf.

Gerade, wenn es um Gesundheitsfragen, wie zum Beispiel bei dir, um das Asthma deines Sohnes geht, dann sollten wirklich alle an einem Strang ziehen. Vielleicht hilft es auch, sie daran zu erinnern, wie es bei ihr war. Vielleicht hatte sie auch mit ihrer Mutter dieselben Erfahrungen gemacht und muss sich nur daran erinnern, wie sie es gehasst hatte, wenn jemand anderes sich in ihre eigene Kindererziehung eingemischt hatte. Auf jeden Fall ist dies eine heikle Angelegenheit du musst darauf achten, dass man nachher überhaupt nicht mehr miteinander redet.

» urilemmi » Beiträge: 2263 » Talkpoints: 7,31 » Auszeichnung für 2000 Beiträge


Hallo,

heute habe ich einen Brief von meiner Mutter erhalten: 3,5 Seiten auf dem Computer geschrieben und voll mit Vorwürfen und Drohungen und sogar Beschimpfungen meines Vaters (die beiden sind geschieden). Sie schreibt dass sie sicher ist dass mein Sohn künftig in den Ferien nicht mehr kommen darf. Ich hätte ja nur einen Grund gesucht das zu verbieten weil ich eifersüchtig bin dass er seine Oma lieb hat.

Das schlimmste daran ist, dass sie ankündigt meinen Sohn zu seinem 18. Geburtstag aufzusuchen und ihm "die Wahrheit" über mich zu erzählen. Und dass sie ihn immer finden würde ganz egal wo er sich aufhält. Sie fragt ob mein Lebensgefährte (bald Ehemann) meine Vergangenheit kennt (wenn sie aber meint sie könne ihm etwas erzählen was er noch nicht weiß täuscht sie sich ohnehin).

Sie wirft mir vor was sie alles für mich getan hat, dass ich keine Tochterliebe empfinde und keine Dankbarkeit. Ich hätte nicht das Recht sie zu kritisieren usw.

Aber ich frage mich nach diesem Brief und diesen Drohungen wirklich: Muss ich mir so etwas gefallen lassen? Welche Mutter lässt sich schon gerne damit drohen ihr Kind gegen sie aufzuhetzen - ganz egal wie alt es zu diesem Zeitpunkt sein wird? Und warum muss ich mich beschimpfen lassen, obwohl in diesem Fall sie den Fehler gemacht hat?

Es geht hier gar nicht mehr darum wer den größeren Sturkopf hat, das ist nämlich definitiv sie. Ich überlege mir ernsthaft ob es meinem Sohn mehr schadet zukünftig auf seine Oma verzichten zu müssen oder ob es nicht schlimmer wäre den Kontakt dennoch zu erlauben in dem Wissen, dass sie ihre Machtspielchen über das Kind austragen wird. Denn genau mit diesem Verhalten hat sie mich im Teenageralter von sich fortgetrieben. Sie hat ihren Stress und Ärger über meinen Vater immer über mich abgewickelt und ständig über ihn gelästert. So etwas möchte ich meinen Kindern gerne ersparen.

Weiterhin ist es ja so, dass ich noch eine kleine Tochter und zwei Stiefkinder habe - von den dreien schreibt sie mit keiner Silbe. Meine Mutter würde nur um mich zu ärgern den Großen mit Geld und Geschenken überhäufen und wir als Eltern dürften dann zusehen wie wir die anderen trösten. Bisher haben sie auch immer zumindest eine Kleinigkeit bekommen, aber ich glaube nicht dass sie das weiterhin so handhaben würde. Ich möchte aber nicht, dass Streit und Rivalität zwischen den Kindern geschürt werden.

» Nicky14 » Beiträge: 743 » Talkpoints: 0,09 » Auszeichnung für 500 Beiträge


Dass deine Mutter wütend ist, ist im gewissen Sinne verständlich. Ich persönlich glaube, dass sie sich von dir ein wenig über den Mund gefahren fühlt, weil du ihr gesagt hast, dass sie sich an deine Regeln halten soll.

Ich kenne diese Situation, meine Mutter ist auch ein absoluter Sturkopf und lässt sich absolut nichts sagen. Unter anderem ein Grund warum ich auch damals gegangen bin.

Gehe nicht großartig auf den Brief ein, verbiete deiner Mutter aber auch nicht den Kontakt zu deinem Sohn. Vielleicht setzst du dich noch einmal in Ruhe mit deiner Mutter zusammen, auf neutralem Boden, sprich in einem Café.
Du bist die Mutter des kleinen Jungen, der ja der absolute Liebling deiner Mutter zu sein scheint.

An sich machst du ja die Regeln aber wenn dein Kleiner bei deiner Mutter in Urlaub ist, dann solltest du sie ein wenig lockern. Und versuche nicht deine Mutter zu bevormunden. Verpacke die Regeln so, als ob es nur einige gutgemeinten Tipps sind. Vielleicht nimmt deine Mutter es so eher an.

» Wibbeldribbel » Beiträge: 12590 » Talkpoints: 11,78 » Auszeichnung für 12000 Beiträge


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