Sich immer weiter bilden weil man keine Arbeit findet?

Das ist ja schön, aber wie viele Informatiker arbeiten denn in tarifgebundenen Großkonzernen? In meinem Heimatlandkreis gibt es ganze drei Firmen, die tarifgebunden sind. Eines ist das Krankenhaus und dann zwei Metallbauunternehmen. Die 99% der Bevölkerung, die nicht in einem dieser drei Unternehmen arbeiten, unterliegen keinen Tarifverträgen. Das mag in Bayern etwas anders sein, aber ich glaube nicht, dass die überwiegende Zahl der Informatiker in tarifgebundenen Großkonzernen arbeitet.

Die genaue Quote kann ich dir nicht nennen, aber es sind sehr viele. Konzerne sind eben die größten Arbeitgeber. Die IG-Metall hat immerhin über zwei Millionen Mitglieder, und nicht jeder Mitarbeiter eines tarifgebundenen Unternehmens ist auch in der Gewerkschaft. Und die durchschnittliche Qualifikation in diesen Unternehmen steigt. Du kannst also schon davon ausgehen, dass sehr viele Informatiker in einem IG-Metall-Unternehmen arbeiten.

Natürlich sind technische Jobs sehr stark in Süddeutschland, also Baden-Württemberg, Bayern und Hessen konzentriert. Im Norden und Osten gibt es sehr viel weniger Stellen. Das weiß man aber normalerweise schon bei der Berufswahl und orientiert sich entsprechend.

Die 5 Jahre Berufserfahrung, die du benennst, bedeuten, dass man 5 Jahre dort arbeiten muss, bevor man in der Gehaltsliste höher rutscht. Wenn man die fünf Jahre woanders gearbeitet hat, fängt man unten an. Vielleicht ist der Personaler nett und stuft den Bewerber aufgrund der Erfahrungen aus anderen Unternehmen höher ein. Das muss er aber nicht.

Ganz im Gegenteil. In der Branche ist es üblich, dass man für größere Gehaltssteigerungen wechseln muss. Es ist durchaus üblich, durch einen Wechsel mal 20% mehr heraus zu holen. Wenn man von einem kleineren Unternehmen in den Konzern wechselt, was zugegeben eher selten ist, sind die Sprünge noch größer.

Wenn man wissen will, was beispielsweise Softwareentwickler verdienen, dann hilft eben die Tariftabelle eines Konzerns nicht weiter. Man muss sich die realen Gehälter anschauen. Bei Absolventa steht beispielsweise, dass das Einstiegsgehalt bei 40.000 Euro liegt und dass man nach mehreren Jahren bei 45.000 Euro liegt und dann nach längerer Zeit im günstigen Fall bei 60.000 Euro.

Natürlich hilft die Tariftabelle sehr wohl weiter, wenn man einen entsprechenden Job hat. Im Gegensatz zu irgendwelchen nicht repräsentativen Erhebungen sind die Tariftabellen quasi bindend für die Arbeitgeber. Natürlich gibt es kleinere Unternehmen, die weniger zahlen und in anderen Regionen wird auch bei Tarif weniger gezahlt. Ein geringerer Durchschnitt ist also nicht überraschend. Aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass jeder so viel Geld bekommt. Aber wer in das System rein kommt, was auch gar nicht so schwer ist, der kann mit solchen Gehältern rechnen.

Das sind die realen Löhne nach einiger Zeit und nicht das, was jemand eventuell mit viel Glück und unter idealen Voraussetzungen bekommt.

Das sind erst einmal irgendwelche Statistiken aus nicht nachvollziehbaren Quellen. Und ich habe kein Beispiel gebracht, bei dem man viel Glück oder ideale Voraussetzungen braucht. Unter diesen Bedingungen würde man Ende 20 oder Anfang 30 ein sechsstelliges Gehalt als Projektmanager in der Softwareentwicklung haben.

Wo hab ich das denn gemacht?

Indem du gesagt hast, dass Menschen, die die Ausbildung ihrer Kinder nicht finanzieren können, keine Kinder bekommen sollen. Dabei ist es nur so, dass die zahlreichen Alternativen, die für die meisten Menschen überhaupt kein Problem sind, einfach nur zu anstrengend für dich sind.

Die genaue Quote kann ich dir nicht nennen, aber es sind sehr viele. Konzerne sind eben die größten Arbeitgeber. Die IG-Metall hat immerhin über zwei Millionen Mitglieder, und nicht jeder Mitarbeiter eines tarifgebundenen Unternehmens ist auch in der Gewerkschaft. Und die durchschnittliche Qualifikation in diesen Unternehmen steigt. Du kannst also schon davon ausgehen, dass sehr viele Informatiker in einem IG-Metall-Unternehmen arbeiten.

Und wie können das so viele sein, wenn es wie bei mir kaum tarifgebundene Unternehmen gibt? Auch große Unternehmen haben oft keine Tarifverträge.

Natürlich sind technische Jobs sehr stark in Süddeutschland, also Baden-Württemberg, Bayern und Hessen konzentriert. Im Norden und Osten gibt es sehr viel weniger Stellen. Das weiß man aber normalerweise schon bei der Berufswahl und orientiert sich entsprechend.

Was meinst du denn damit, dass man sich entsprechend orientiert? Denkst du, die verlassen dann alle ihre Heimat, um nach Bayern zu ziehen?

Die genaue Quote kann ich dir nicht nennen, aber es sind sehr viele. Konzerne sind eben die größten Arbeitgeber. Die IG-Metall hat immerhin über zwei Millionen Mitglieder, und nicht jeder Mitarbeiter eines tarifgebundenen Unternehmens ist auch in der Gewerkschaft. Und die durchschnittliche Qualifikation in diesen Unternehmen steigt. Du kannst also schon davon ausgehen, dass sehr viele Informatiker in einem IG-Metall-Unternehmen arbeiten.

Nein, Konzerne sind nicht die größten Arbeitgeber. Den Großteil der Arbeitsplätze stellen kleine und mittlere Unternehmen.

Natürlich hilft die Tariftabelle sehr wohl weiter, wenn man einen entsprechenden Job hat. Im Gegensatz zu irgendwelchen nicht repräsentativen Erhebungen sind die Tariftabellen quasi bindend für die Arbeitgeber. Natürlich gibt es kleinere Unternehmen, die weniger zahlen und in anderen Regionen wird auch bei Tarif weniger gezahlt. Ein geringerer Durchschnitt ist also nicht überraschend. Aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass jeder so viel Geld bekommt. Aber wer in das System rein kommt, was auch gar nicht so schwer ist, der kann mit solchen Gehältern rechnen.

Tariftabellen sind nur bindend, wenn das Unternehmen in dieser Tarifgemeinschaft dazugehört. Und das gilt für sehr viele Firmen eben nicht.

Das sind erst einmal irgendwelche Statistiken aus nicht nachvollziehbaren Quellen. Und ich habe kein Beispiel gebracht, bei dem man viel Glück oder ideale Voraussetzungen braucht. Unter diesen Bedingungen würde man Ende 20 oder Anfang 30 ein sechsstelliges Gehalt als Projektmanager in der Softwareentwicklung haben.

Die Quelle sind Menschen, die ihr Gehalt angeben, um anderen damit eine realistische Sicht ihres Berufs zu vermitteln. Das ist das reale Leben und nicht irgendwelche Spinnereien aus Karrieremagazinen. Wenn der Softwareentwickler mit 30 sechsstellig verdient, dann kann er sich mit 40 ja als Millionär zur Ruhe setzen. Hab aber noch nicht davon gehört, dass das oft passiert.

Indem du gesagt hast, dass Menschen, die die Ausbildung ihrer Kinder nicht finanzieren können, keine Kinder bekommen sollen. Dabei ist es nur so, dass die zahlreichen Alternativen, die für die meisten Menschen überhaupt kein Problem sind, einfach nur zu anstrengend für dich sind.

Ja, weil ich was von meinem Leben haben möchte und mich nicht abschuften will. Was hat man davon, sich auf schwierigen Umwegen durchbeißen zu müssen? Die Lebenszeit bekommt man nicht wieder.

Und wie können das so viele sein, wenn es wie bei mir kaum tarifgebundene Unternehmen gibt?

Wie schon gesagt konzentrieren sich die Jobs auf bestimmte Bundesländer. Ich vermute mal, dass du nicht in diesen erwähnten Bundesländern lebst. Wenn es bei dir so wenige Betriebe gibt, dass du angeblich alle tarifgebundenen kennen kannst, dann sieht es bei dir in der Region sowieso sehr schlecht aus. Schließlich haben viele tarifgebundenen Unternehmen auch kleinere Standorte, manchmal nur mit zehn Leuten, über die Bundesrepublik verteilt. Und auch dort wird dann Tarif bezahlt.

Auch große Unternehmen haben oft keine Tarifverträge.

Das ist schon sehr selten. Und selbst wenn es so ist, wird zumindest hochqualifiziertes Personal ähnlich oder besser bezahlt. In den genannten Regionen müssen selbst kleine Betriebe fast Tarifgehälter zahlen, weil sie sonst keine vernünftigen Leute bekommen.

Was meinst du denn damit, dass man sich entsprechend orientiert? Denkst du, die verlassen dann alle ihre Heimat, um nach Bayern zu ziehen?

Nicht alle, aber viele tun genau das. Und sie kommen nicht nur aus ganz Deutschland, sondern auch aus dem Ausland, vor allem Südeuropa und China. Viele Deutsche sind aber auch einfach Wochenendpendler, die teilweise entweder im Außendienst arbeiten oder Home-Office-Verträge haben.

Nein, Konzerne sind nicht die größten Arbeitgeber. Den Großteil der Arbeitsplätze stellen kleine und mittlere Unternehmen.

Trotzdem bleibt es dabei, dass Konzerne die größten Arbeitgeber sind, auch wenn sie in Summe weniger als 50% der Arbeitnehmer beschäftigen würden. Im technischen Bereich stellen sie aber ganz sicher einen Großteil der Arbeitsplätze. Das gilt umso mehr, wenn man die großem Mittelständler, die ähnliche Arbeitsbedingungen haben, dazu zählt.

Tariftabellen sind nur bindend, wenn das Unternehmen in dieser Tarifgemeinschaft dazugehört. Und das gilt für sehr viele Firmen eben nicht.

Für sehr viele gilt es aber. Und das schöne ist, dass man das vorher weiß. Man kann sich also bemühen, in ein solches Unternehmen zu kommen. Was aufgrund der Masse an Jobs, die sie bereit stellen, nicht übermäßig schwierig ist. Das gilt zumindest bei Technikern, bei BWL sieht es ganz anders aus, weil es da viel mehr qualifizierte Bewerber gibt.

Die Quelle sind Menschen, die ihr Gehalt angeben, um anderen damit eine realistische Sicht ihres Berufs zu vermitteln. Das ist das reale Leben und nicht irgendwelche Spinnereien aus Karrieremagazinen.

Selbst wenn die Statistik repräsentativ und statistisch korrekt wäre, was sie nicht ist, dann bedeutet das nicht, dass es eine Masse an Jobs gibt, die weit darüber liegen. Ganz im Gegenteil. Und du solltest inzwischen gemerkt haben, dass ich meine Zahlen nicht aus einem Karrieremagazin habe, sondern eine vorsichtige Schätzung anhand der Tariftabellen gemacht habe. Und die sind sehr real, weil sie bei Millionen von Arbeitnehmern angewendet werden.

Wenn der Softwareentwickler mit 30 sechsstellig verdient, dann kann er sich mit 40 ja als Millionär zur Ruhe setzen. Hab aber noch nicht davon gehört, dass das oft passiert.

Bist du schon einmal auf die Idee gekommen, dass es vielleicht nicht das Lebensziel dieser Menschen ist, mit 40 als Millionär in den Ruhestand zu gehen? Diese Denkweise ist extrem selten, vor allem bei Menschen, die diesen Karrierepfad einschlagen. Ohne Engagement und Spaß an dieser Art Arbeit kommt man ja nicht weit.

Fakt ist, dass sechsstellige Gehälter für Informatiker selbst ohne Personalverantwortung sehr real sind. Das erreicht natürlich nicht jeder beliebige Informatiker, aber wenn die Voraussetzungen passen, ist das machbar.

Ja, weil ich was von meinem Leben haben möchte und mich nicht abschuften will. Was hat man davon, sich auf schwierigen Umwegen durchbeißen zu müssen? Die Lebenszeit bekommt man nicht wieder.

Und wenn sie gar nicht erst geboren werden, weil die Eltern deiner Forderung folgen, haben sie überhaupt keine Lebenszeit.

Du willst einfach nicht verstehen, dass sich manche Leute nicht so schwer damit tun, beruflich engagiert zu sein und sehr wohl mit einer Belastung, die dir zu viel wäre, sehr gut klar kommen. Oder sogar ganz gezielt solche Herausforderungen suchen. Da ist eben jeder Mensch anders. Schließe nicht einfach von dir auf andere und leite damit nicht so schwachsinnige Urteile wie "ihr dürft keine Kinder bekommen, wenn ihr die Ausbildung nicht zahlen könnt" ab.

Nicht alle, aber viele tun genau das. Und sie kommen nicht nur aus ganz Deutschland, sondern auch aus dem Ausland, vor allem Südeuropa und China. Viele Deutsche sind aber auch einfach Wochenendpendler, die teilweise entweder im Außendienst arbeiten oder Home-Office-Verträge haben.

Aber was ist denn das für ein Leben, nur wegen der Arbeit ständig in einer ganz anderen Region sein zu müssen, fern der Heimat und fern von allen, die man kennt und mag oder gar nur am Wochenende daheim zu sein? Das empfinde ich auch nicht als erstrebenswert. Das kann ich mir echt nicht vorstellen, dass das für andere schön ist. Und hier kenne ich auch einige, die beispielsweise in westlichen Bundesländern auf Montage arbeiten - das finden die alle blöd. Ich habe noch nie von jemandem gehört, dass er das gerne macht.

Mein Urteil ist keineswegs schwachsinnig. Über deine Meinung, dass für jeden die tollen uns super bezahlten Jobs gewissermaßen auf der Straße liegen aber schon. Das sind alles Luftschlösser, die normale Menschen nie erreichen. Sechsstellige Gehälter für Informatiker. Na klar. Komisch, dass alle Informatiker, die ich kenne, davon meilenweit entfernt sind. Vermutlich kenne ich dann wieder nur die Looser oder was? Jede Gehaltsstatistik erzählt dir auch was anderes, aber du glaubst ja an solche Traumgebilde.

[Gio]

Aber was ist denn das für ein Leben, nur wegen der Arbeit ständig in einer ganz anderen Region sein zu müssen, fern der Heimat und fern von allen, die man kennt und mag oder gar nur am Wochenende daheim zu sein? Das empfinde ich auch nicht als erstrebenswert.

Wie gesagt, schließe nicht von dir auf andere. Ich habe so viele Leute kennengelernt, denen größtes Ziel war es, aus dem Osten weg zu kommen, weil es ihnen dort trotz Heimat und Familie ganz und gar nicht gefallen hat. Die haben in Süddeutschland ihre neue Heimat gefunden und waren dort viel glücklicher. Für die war das also sehr erstrebenswert.

Und hier kenne ich auch einige, die beispielsweise in westlichen Bundesländern auf Montage arbeiten - das finden die alle blöd. Ich habe noch nie von jemandem gehört, dass er das gerne macht.

Das ist logisch, weil diejenigen, denen das gefällt, nicht mehr zurück kommen. Und Montage ist eben noch einmal ein anderer Job als ein hochqualifizierter Softwareentwickler.

Mein Urteil ist keineswegs schwachsinnig. Über deine Meinung, dass für jeden die tollen uns super bezahlten Jobs gewissermaßen auf der Straße liegen aber schon. Das sind alles Luftschlösser, die normale Menschen nie erreichen.

Die genannten Gehälter sind hier alles andere als "super bezahlt", sondern schlicht und einfach normal. Auf der Straße liegen die Jobs allerdings nicht, man muss schon dafür einiges an Einsatzbereitschaft und Talent besitzen.

Sechsstellige Gehälter für Informatiker. Na klar. Komisch, dass alle Informatiker, die ich kenne, davon meilenweit entfernt sind. Vermutlich kenne ich dann wieder nur die Looser oder was?

Ich habe ja nicht behauptet, dass jeder, der kein sechsstelliges Gehalt bekommt, ein Loser ist. Ich bin von so einem Gehalt auch noch etwas entfernt, und ich bezeichne mich selbst bestimmt nicht als Loser. Aber ich kenne so einige Leute, die das bekommen, und Überflieger sind das größtenteils auch nicht.

Jede Gehaltsstatistik erzählt dir auch was anderes, aber du glaubst ja an solche Traumgebilde.

Eine Statistik kann das nur zeigen, wenn sie auch die Gehaltsverteilung korrekt abbildet. Rein aus einem Durchschnittswert oder gar einem Median wirst du nie erkennen können, was beispielsweise die obersten 10% verdienen. Du kannst aber beispielsweise hierschauen, was ein IT-Projektleiter verdienen kann.

Da sind so einige Beispiele dabei, die die sechsstellige Marke überschreiten. Und da sind auch einige dabei, die noch keine 40 sind. Man sieht natürlich auch, dass die Bandbreite nach unten groß ist, aber das habe ich auch nie bezweifelt. Das liegt aber auch daran, dass die Tätigkeitsbezeichnung sehr schwammig ist.

Du hast da fast genau die gleiche Quelle verlinkt wie ich - ob gehalt.de oder gehaltsvergleich.com - das ist sehr ähnlich. Und mich hast du dafür kritisiert, dass ich irgendwelche haltlosen und nicht repräsentativen Seiten verlinken würde. Und du machst nun das gleiche. Komisch oder? Bei dir ist es also plötzlich aussagefähig und bei mir nicht?

Wenn du immer so daherredest, von den ach so riesigen Gehältern, die man da erzielen kann, dann verrate uns doch mal, was du verdienst. Bist du ein schwer reicher Softwareentwickler? Oder liegen zwischen deinem Gehalt und dem, was du hier schreibst, Welten, für die du aber irgendeine Ausrede parat hast? Wer so viele exklusive Kontakte in die Welt der Großverdiener wie du hat, muss doch bestimmt auch sein Gehalt nicht verstecken, außer er würde offenbaren, dass er sich und anderen nur was vormacht.

Ich habe die Quellen verwendet, weil du ja darauf schwörst. Und ich argumentiere nicht mit Durchschnittsgehältern. Dafür sind solche Statistiken nicht aussagekräftig, weil sie nicht statistisch signifikant und nicht repräsentativ sind. Um zu zeigen, was möglich ist, kann man die Einzelfälle schon betrachten. Nur die Verteilung kann man nun nicht beurteilen.

Was man nicht vergessen darf ist, dass gerade in der IT-Branche am oberen Ende sehr viele Selbstständige unterwegs sind. Stundensätze von 80-100 Euro (und natürlich auch darüber hinaus) sind durchaus erreichbar, was bei guter Auslastung einem sechsstelligen Gehalt entsprechen kann.

Um noch auf die persönliche Frage einzugehen. Ich bin kein Softwareentwickler, auch wenn ich beruflich sehr viel mit ihnen zu tun habe. Und ich werde auch auf dem gleichen Niveau bezahlt. Mein Gehalt steht aber hier auch nicht zur Debatte. Es spielt aber auch für die Argumentation überhaupt keine Rolle. Selbst wenn ich nur Mindestlohn bekommen würde, wären meine Aussagen richtig.

Was man nicht vergessen darf ist, dass gerade in der IT-Branche am oberen Ende sehr viele Selbstständige unterwegs sind. Stundensätze von 80-100 Euro (und natürlich auch darüber hinaus) sind durchaus erreichbar, was bei guter Auslastung einem sechsstelligen Gehalt entsprechen kann.

Selbstständige und Angestellte sind aber zwei Paar Schuhe, die man nicht durcheinanderwirbeln darf. Das Gehalt eines Angestellten kann man nicht mit dem Umsatz eines Selbstständigen vergleichen.

Um noch auf die persönliche Frage einzugehen. Ich bin kein Softwareentwickler, auch wenn ich beruflich sehr viel mit ihnen zu tun habe. Und ich werde auch auf dem gleichen Niveau bezahlt. Mein Gehalt steht aber hier auch nicht zur Debatte. Es spielt aber auch für die Argumentation überhaupt keine Rolle. Selbst wenn ich nur Mindestlohn bekommen würde, wären meine Aussagen richtig.

Ja, das war mir klar, dass du dich da raus redest. Schön was von Luftschlossgehältern erzählen, aber selbst nicht mit der Sprache rausrücken wollen. Du wirst also auf dem gleichen Niveau bezahlt, so so. Also auch sechsststellig? Das Märchen nimmt dir keiner ab. Du kannst hier schön Geschichten erzählen, wenn du mal mit der Sprache rausrücken sollst, um deine Traumwelten zu belegen, kneifst du. Das sagt auch viel aus.

Selbstständige und Angestellte sind aber zwei Paar Schuhe, die man nicht durcheinanderwirbeln darf. Das Gehalt eines Angestellten kann man nicht mit dem Umsatz eines Selbstständigen vergleichen.

In diesem Fall ist das schon relevant, weil es letztendlich darum ging, was man mit einer bestimmten Ausbildung erreichen kann. Und mit einem Bachelor in Informatik kann man Stundensätze von 80 Euro und höher erreichen. Dass man Umsatz und Gehalt nicht eins zu eins umrechnet, ist doch logisch. So etwas habe ich doch nie behauptet.

Ja, das war mir klar, dass du dich da raus redest. Schön was von Luftschlossgehältern erzählen, aber selbst nicht mit der Sprache rausrücken wollen. Du wirst also auf dem gleichen Niveau bezahlt, so so. Also auch sechsststellig? Das Märchen nimmt dir keiner ab. Du kannst hier schön Geschichten erzählen, wenn du mal mit der Sprache rausrücken sollst, um deine Traumwelten zu belegen, kneifst du. Das sagt auch viel aus.

Das ist aber genau der springende Punkt. Selbst wenn ich eine konkrete Zahl nenne, zum Beispiel 75000 Euro Jahresgehalt, würdest du es mir glauben? Müsste ich einen Lohnsteuernachweis bei dir vorlegen. Würdest du dann nicht gleich davon ausgehen, dass der gefälscht ist? Ich müsste dir wohl meinen ELSTER-Zugang geben, damit du meine Zahlen glauben wirst. Aber das wird nicht passieren. Von daher spielt es keine Rolle, welche Zahl ich nenne.

Dass ich kein sechsstelliges Gehalt bekomme, habe ich ja schon weiter oben geschrieben. Ich kann dir aber sagen, dass das für mich in greifbarer Nähe war, allerdings habe ich eine bewusste Entscheidung getroffen, die das verhindert hat, weil mir die dazugehörigen Aufgaben nicht gefallen haben. Das ist aber meine eigene Entscheidung, ich würde niemals über Menschen urteilen, die sich an dieser Stelle anders entscheiden.

Wenn du eine Zahl nennen würdest, würde ich dir diese schon glauben, aber du nennst ja keine Zahl. Du behauptest nur irgendwelche Zusammenhänge, beispielsweise, dass Bachelorinformatiker 80 Euro die Stunde verdienen könnten oder dass für dich das sechsstellige Gehalt in reifbarer Nähe gewesen sei. Das sind alles solche Behauptungen. Du hast vermutlich weder 80 Euro die Stunde noch hast du ein sechsstelliges Gehalt, redest aber gern davon.

Das nehme ich dir nicht ab, sondern ich glaube, dass es sich da um Aussagen handelt, an die man noch mehrere Konjunktive dranhängen müsste - eventuell, vielleicht, wenn dies oder jenes passiert wäre und man ganz viel Glück gehabt hätte usw. Das bildet dann aber nur ein Wunschdenken ab, nicht die Realität.

Genauso könnte ich behaupten, dass die Million für mich in greifbarer Nähe wäre, wenn ich nächsten Mittwoch im Lotto gewinnen würde. Das ist genau die gleiche Argumentation. Es gibt ja Lottogewinner, es ist nicht unmöglich, aber eben sehr unwahrscheinlich. Es gibt schwer reiche Informatiker, das ist auch nicht unmöglich, aber eben unwahrscheinlich und dann beispielsweise einem Informatiker zu sagen, der Bachelor reiche, um 80 Euro in der Stunde zu machen, ist ein Verzerren der Realitäten.